"... Ver muy claro cuál es la intención de esta reunión"

Javier L escribió:Hola Amilcar: En un post tuyo respondiendo a discipulodiscolo escribiste:

Amilcar Aldao escribió:Hola Dis:
K decía que el pensamiento es material, porque es mensurable; algo que normalmente no se tiene en cuenta (como tantas cosas).
El cuestionamiento que surge sobre tu exposición es que en algún momento se diferencia: en la exigencia de calidad; sea material o inmaterial p.ej. También está el caso de la interpretación: el verdadero significado de lo simbólico: desde una palabra hasta un petroglifo; descubriendo la intención de lo transmitido.
A ver qué dices. Hasta pronto.-

Me quedé paralizado. Como ya te dije que no he leido mucho de K, me decidí a buscar e indagar en qué sitio, de qué época y como dijo eso de que "el pensamiento es material, porque es mensurable". Y hasta que no encuentrara esos datos, si es que existen en lo que dijo o escribió en su última época, no me parecía estar en condiciones de afrontar ningún debate: Porque me resisto a creer que K dijera o escribiera eso...

Amilcar Aldao escribió:Hola Javier:
El asunto es bastante complejo. Comenzando por el final, el Pecado Original se debe a la adquisición de conocimiento acumulativo como referente y su consecuente pérdida de la inocencia. Si hay interés podemos investigar el caso. K hizo unas declaraciones al respecto. Hasta pronto.-

Y respecto a esto que señalas aquí evidentemente que tampoco creo en el Pecado Original y si existen esas declaraciones que señalas de K me gustaría saber en donde las podría leer. No quisiera entrar en discusiones sobre opiniones y menos sobre lo que se supone fue algo que dice alguien que dijo K... Quizá sea pesadísimo citando parrafos enteros de lo que dijo K y que encuentro que tienen algo que ver con lo que en cada momento se está tratando. Pero lo hago con la intención de que cualqueira pueda leer de primera mano lo que ha sido la trascripción de lo que dijo o escribió, y no que sea mi particular forma de entender eso mismo. Y por supuesto que todo lo hago desde mi forma de entender las cosas, que doy por supuesto que pueden ser erroneas.

Es interesante lo que le contestó a un niño cuando le interrogó sobre el Maestro que le había ayudado a escribirt el libro "A los pies del Maestro". Le dijo :"Queme el libro, tírelo". En fin, de estas cosas estoy seguro que tu sabes muchísimo más. Espero tu aporte para seguir aprendiendo.

En concreto estos son algunos parrafos de ese texto al que me refiero:

Interlocutor: Cuando usted era joven escribió un libro en el que decía: “Estas no son mis palabras, son las palabras de mi Maestro”. ¿Cómo es que ahora insiste en que pensemos por nosotros mismos? ¿Y quién fue su Maestro?

Krishnamurti: ...se ha dicho que cuando yo era un muchacho escribí cierto libro, y ese caballero ha citado una declaración de que un Maestro ayudó a escribirlo. Ahora bien, hay grupos de personas, como los teósofos, que creen en la existencia de Maestros que viven en los remotos Himalayas y que guían y ayudan al mundo; y ese caballero quiere saber quién es el Maestro. Escuchen cuidadosamente, porque esto les concierne también a ustedes.

¿Acaso importa mucho quién es un Maestro o un gurú? Lo que importa es la vida - no su gurú, no un Maestro, un líder o un instructor que interpreta la vida para usted. Es usted el que tiene que comprender la vida; es usted el que está sufriendo, el que vive en la desdicha; es usted el que quiere conocer el significado de la muerte, del nacimiento, de la meditación, del dolor, y nadie puede revelarle eso. Otros podrán explicárselo, pero esas explicaciones pueden ser enteramente falsas, erróneas por completo. [...]

Interlocutor: Perdóneme, pero usted no ha dicho quién fue su Maestro.

Krishnamurti: ¿Importa mucho eso? Queme el libro, tírelo. Cuando uno da importancia a algo tan trivial como quién es el Maestro, está convirtiendo toda la existencia en un asunto muy insignificante.

Paulino escribió:

Si hasta Osho lo entendía:

Existe un pequeño puente. Si se rompe por cualquier accidente; un defecto físico o cualquier otra cosa, la persona queda dividida; se convierte en dos personas y aparce el fenómeno de la esquizofrenia o doble. Si se refuerza el puente de modo que desaparezcan las dos mentes y se conviertan en una, habrá integración, cristalización.
Lo que Gurdjieff solía llamar la <<cristalización>>no es más que las dos mentes convertidas en una, el encuentro entre el interior de lo masculino y lo femenino, el encuentro de yin y yang, el encuentro de derecha e izquierda, el encuentro de la lógica y lo ilógico, el encuentro de Platón y Aristóteles.

Si eres capaz de entender esta bifurcación básica en tu árbol de la mente puedes entender todo el conflicto que hay a tu alrededor y en tu interior.

Ningún hemisferio es más importante que el otro. Para poder realizar cualquier tarea necesitamos usar los dos hemisferios, especialmente si es una tarea complicada. Lo que se busca siempre es el equilibrio. El equilibrio se da como resultado de conciliar polaridades, y no mediante tratar de eliminar una de ellas. Cada hemisferio cerebral tiene un estilo de procesamiento de la información que recibe.

«El hemisferio izquierdo analiza en el tiempo,
mientras que el derecho sintetiza en el espacio. »

Jerre Levy en «Psychobiological Implications of Bilateral Asymmetry»

Charles Stroebel, descubridor de la sincronización cerebral. , constató que nuestro cerebro enfoca las tareas cotidianas funcionando con un cerebro lateralizado,
y así percibimos la realidad de forma escindida, y también, que al alcanzar el estado de sincronización usamos el potencial de los hemisferios unificados, lo que supone una mayor capacidad cerebral, una visión distinta del mundo y la apertura de una forma diferente de pensamiento.

Gosu escribió:Hola que tal. Me gustaría unirme a este foro para seguir profundizando... Creo haber comprendido toda la esencia de Jiddu. Me gustará aportar mi granito, un saludo.

"Creo haber comprendido toda la esencia de Jiddu", verás la que te va a caer cuando te lea mi amigo Paulino.

discipulodiscolo escribió:Hola Amilcar, disculpa el retraso en mi respuesta.

Escribiste:

Amilcar Aldao escribió:Hola Dis:
K decía que el pensamiento es material, porque es mensurable; algo que normalmente no se tiene en cuenta (como tantas cosas).
El cuestionamiento que surge sobre tu exposición es que en algún momento se diferencia: en la exigencia de calidad; sea material o inmaterial p.ej. También está el caso de la interpretación: el verdadero significado de lo simbólico: desde una palabra hasta un petroglifo; descubriendo la intención de lo transmitido.
A ver qué dices. Hasta pronto.-


Luego escribiste:

Hola Javier:
K ha dicho algunas cosas bastante audaces que desafortunadamente no le fueron inquiridas con la insistencia que el caso requería. Lógicamente, el pensamiento es material porque acciona desde su origen con neuronas que tienen su peso y su tamaño: eliminada esta parte sináptica, eliminado el recuerdo de lo que sea.


Es cierto que las conversaciones de K con David Bohm son extraordinarias.
La aportación de Bohm desde el punto de vista cientifico a las cuestiones planteadas por K, son de una riqueza y una precisión muy elevadas y han servido de apoyo a muchas personas "escepticas" que sin un punto de vista más formal cientificamente hablando, hubieran rechazado sin más el legado de K.

Recordemos que Bohm no es precisamente un fisico cualquiera.

Dicho esto, no se si es un pregunta trampa, pero no tengo una opinión sobre si el pensamiento es material o se puede medir.
Creo que la cualidad original de un pensamiento es independiente de su peso o materialidad.
Me parece una cuestión esteril, no lleva a nada saber si un pensamiento es medible.
No cambia ni el origen del pensamiento ni puede erradicarlo o modificarlo en modo alguno.
Un arbol no deja de ser un arbol por tener las hojas verdes o rojas.

¿Que cambia porque algo sea medible?
En realidad nada en el destino de lo que es analizado. Cambia algo en la percepción, en el analizador, en el que crea un juicio o pretende etiquetar, pero no en la cualidad original de lo que sea que estemos hablando, a eso es a lo que creo que se refiere K en esa frase. La diferenciación siempre surge porque no se ESCUCHA como se debe escuchar, sin rebatir, sin esperar algo, se escucha con mente llena de ideas, de prejuicios, con la intención de contestar, de rebatir, de llevar la razón, y eso al fin y al cabo no es Escuchar (con la E en mayúscula).

Para mi un pensamiento es igual si puede pesarse o no, si puede medirse o no, si es verde o rojo, (es igual de bueno, de malo, de util, de
inutil...etc).
Ese pensamiento genera un movimiento en la mente que puede llevar a algo (o provocar algo, util o inutil, placentero o dañino, a corto plazo o a largo plazo....etc), pero creo que es irrelevante que sea medible o pese 0.00000000001 microgramos.
Es curioso, eso si.

La última apreciación sobre la parte sináptica me parece arriesgada cuando menos, pero me encanta hablar de la fisiología del cerebro, tengo
mucho interés es ese campo.

Saludos Amilcar.

Aprovecho a saludar y dar la bienvenida a Gosu.

Con tu frase : "Creo haber comprendido toda la esencia de Jiddu", verás la que te va a caer cuando te lea mi amigo Paulino.
Fuera de broma.
Bienvenido.


Nos leemos.

Gosu escribió:

"Creo haber comprendido toda la esencia de Jiddu", verás la que te va a caer cuando te lea mi amigo Paulino.

;p, bueno, la verdad es que ya me voy acostumbrando a esas cosas.


Amilcar, a ver sí entre todos podemos ayudarte a entenderlo y después que tú lo comprendas (visión interior, insight o como lo querías llamar), que parecen la misma cosa, pero distan infinito XD. Aunque bueno, el que lo comprendas, solo depende de ti, pues eres tú quien ha de recorrer ese camino, los demás solo pueden guiar. Pero como en todas las cosas, no solo aquí con el señor Jiddu, el único que puede comprender algo es el individuo, otro te lo puede explicar, pero solo tú puedes comprenderlo. Es como las matemáticas, a ti te pueden explicar las sumas de 50 maneras, pero el echo de que lo comprendas solo depende de ti "visión por dentro".

La gente suele confundir términos de Jiddu. Jiddu habla de huir del devenir, ego o pensamiento psicológico que no del pensamiento en sí, del tiempo psicológico, que no del tiempo real, ya que no nos quedan más cojones que pensar en el tiempo... Este no quiere decir que no pensemos, el pensamiento son "nuestros ojos interiores". Lo que dice es que no nos movamos en el patrón del devenir, del pensamiento en el tiempo psicológico. El ser humano ha de ser acción.

El devenir o el pensamiento psicológico, es pensar en ideas encerradas en un tiempo psicológico, el de nuestra mente. Nuestra mente es atemporal, podemos pensar tanto en recuerdos del ayer, como del futuro, pero estos no aportan nada, son un lastre que nos impide poder "ver" con nuestros ojos la realidad, porque vivimos en una idea del devenir. Un ejemplo sería, Yo voy a ser bombero. De eso es lo que hay que huir, quieres ser bombero?. Ok, apuntate, haz gimnasia, estudia la oposición y aprueba, pero no pierdas tiempo en ese absurdo devenir que no aporta nada. Se acción. No quieras ser bombero, se!. El problema se da cuando, estamos más pendientes de ser bomberos, que de desarrollarnos para ello. No se si me explico... éste es el problema del hombre.

Otra duda que la gente se cuestiona, es si vivimos en el presente, como dice Jiddu y como debería ser xD. Nos daremos de ostias por la vida, puesto que no hecharemos mano de nuestra experiencia, que en teoría está en el pasado. Esto es falso, la verdadera experiencia o consciencia, no depende del pensamiento para retomarla, sí para modificarla, pero no para retomarla... (habría que desarrollarlo más xD).

Yo el problema que he visto, que hay tanto farsante e impostor, que ya cualquier persona con dos dedos de frente se cierra en banda a todos estos temas y con razón. A una persona le hablas de espiritualidad y te toman por colgao, ahora si les hablas de psicología, dicen uhm eso puede ser interesante, y más o menos viene a ser la misma cosa. Solo que la espiritualidad va más allá que las teorías psicológicas de occidente.

La iluminación, meditación y todas éstas cosas, la gente las ha deformado. Parecen ser jergas que están en un mundo mágico, cuando en realidad es algo muy normal y cualquiera que comprende ésto, se da cuenta de ello. Cuando Jiddu habla de Dios, no lo hace en el absurdo sentido del hombre con barba que creo el mundo en 7 días, pero claro, el devenir en el hombre ha hecho tanto daño... El hombre no ve, el hombre cree, es el problema.

Paulino escribió:NO te fies, Gosu, no te fies... Porque no es oro todo lo que reluce y parece lo mismo. Hay muchas cosas en las que se puede estar de acuerdo, pero resulta, que el observar de k, no es el de buda; aunque tenga estupendas y reales cosas en común. Y, hay que ser capaz de darse cuenta de ello. Y si uno no es capaz de ello, al menos, debería darse cuenta, que luego hay opiniones diametralmente opuestas sobre temas cruciales, que demuestran que esa observación que parecía igual, no lo es...y que por tanto, unos no terminaron de comprender todo esto ... En ese mismo escrito se habla de la importancia de los maestros. Pero a su vez buda y k ignoraban cosas fundamentales que demostraron que no llegaron a la sabiduría...

Está el tema de la observación de K que es diferente a la observación + autoobservación; que por eso, no produce la cognición de que el Observador es lo observado, ni lo contrario...

Gosu, repetimos, haber si esta vez te enteras de algo que has obviado completamente.

Gosu escribió:Sí, pero eso va después Paulino. Una vez que te has observado, una vez que cesa el devenir, es cuando pasas de observarte a ti mismo y comprender el problema del ego, para trascenderlo a "sentir" el famoso orden implicado de bohm. Que no es otra cosa que la verdadera naturaleza de la mente, de la que habla krishnamurti al final de Más allá de tiempo y Buda entre otros. Pero para eso hace falta silencio y práctica. Y evidentemente, primero por cojones comprender, que es ser(acción) y silenciar tu mente de los pensamientos del devenir.

Agradezco tu ocupación; Gosu. Quise significar por 'comprensión' a la trascendencia allende el entendimiento.

Javier L escribió:"Toda lectura humana es, inexorablemente, una lectura situada. Ello resulta particularmente frustrante para nuestro ego –y para todas las estructuras montadas sobre él-,que alimenta la pretensión engañosa y nociva de poder apresar mentalmente la verdad. Tarea vana.

Ocurre que el yo –identidad correspondiente a los niveles mentales de conciencia–, necesitado de seguridad, pretende poseer e
incluso imponer la verdad. Al hacerlo, lo que busca es alejar el demonio de la inseguridad y –tal como certeramente describió A. Sajarov la intolerancia– “la angustia de no tener razón”.

Este funcionamiento, siendo característico del estadio mítico –que, en la historia de la humanidad empieza, más o menos con el Neolítico, y que en el ser humano individual va de los tres a los siete años–, perdura, aunque sea atenuado, en el estadio racional, en tanto en cuanto nos hallamos identificados con la mente.

Decir que nuestra lectura de lo real es situada significa reconocer que nuestro modo de acercarnos a la realidad es deudor de un
determinado paradigma, del estadio de conciencia en que nos hallamos y del modelo de cognición adoptado.

Si nos ceñimos a la lectura del hecho religioso, podemos percibir la evolución que se produce en el modo humano de pensar a Dios, desde el paradigma premoderno al moderno y postmoderno. Una evolución que todavía es más notable si comparamos lo que ocurre en los diferentes estadios de conciencia: la magia, el mito, la razón, la Conciencia testigo… Y que guarda una cierta similitud con lo que se produce cuando pasamos de operar con un modelo dual o mental de cognición a otro no-dual o transpersonal.

El modelo mental –dual, egoico o cartesiano- ha entrado definitivamente en crisis. No existe tal cosa –nos lo ha hecho ver incluso la misma física cuántica- como un sujeto “frente a” un objeto que estuviera “ahí fuera”. Lo que es, constituye una red en la que todo se halla interrelacionado. Y esa realidad no-dual no puede pensarse, porque no es un “objeto” que la mente pudiera aprehender. Únicamente se puede ser; y sólo cuando se es, entonces se la conoce. Es decir, para frustración de quienes habían puesto toda su confianza en la razón, se nos empieza a hacer patente que el acceso a la verdad del Ser acontece sólo en y a través de la realización experiencial de dicho conocimiento. Ser y conocer se reclaman mutuamente: ser es conocer y conocer es ser.

Aquí se inserta precisamente la intuición quizás más revolucionaria de la postmodernidad: la que sostiene que sujeto y objeto, hombre y mundo constituyen una unidad indisoluble. De ese modo, frente al dualismo separador, emerge el holismo integrador, en el que el Todo es lo prioritario, un Todo que, para más asombro, es “consciente”.

Si el modelo cartesiano era irreductiblemente mental y, por ello mismo, dualista, el nuevo modelo es transmental. Integra la mente –no estamos hablando de un nivel irracional, sino transracional–, pero la trasciende; no se deja atrapar por ella: sabe de un modo de conocer que va más allá del pensamiento. Eso requiere aprender a acallar la mente, para que, de esa forma, se supere el dualismo al que parecíamos estar irremisiblemente condenados. La no-dualidad seguirá afirmando las diferencias, pero no la separatividad. Porque éste es, precisamente, el rasgo característico y distintivo del nuevo modelo de cognición: la no-dualidad."


Enrique Martinez Lozano “Sabiduría para el Despertar”

Gosu escribió:El hemisferio derecho es atemporal, no observa, es instantáneo. No puedes observar con el derecho, eso es función del izquierdo y la dualidad se rompe cuando note mueves en el izquierdo, puesto que ya no hay observación... hay ser.

No se por qué dices eso de observar con el derecho y el izquierdo. ¿Podrías explicar como llegaste a esa conclusión?.

La no-dualidad seguirá afirmando las diferencias, pero no la separatividad.

Enrique Martinez Lozano “Sabiduría para el Despertar”

Gosu escribió:Dejo un link sobre la evolución de la conciencia, que resume muy bien los niveles mágicos, míticos etc... Para mi, en realidad es una evolución del ego en el hombre, hasta el supuesto "meme verde", donde en teoría se da las trascendencia de éste y aparece "la conciencia de segundo grado". Hablo de la experiencia, no se si vosotros habréis sentido cambio, pero yo en su momento sentí un cambio, como bien dicen en el artículo palpable, se nota una diferencia entre el antes y el después. Y me llevó a investigar que coño era este fenómeno, que sucede después de trascender al ego en el nivel cognitivo.

http://espiritualidadypolitica.blogspot.com/2007/08/dinmica-espiral-y-evolucin-de-la.html

Sí miramos atrás vemos como hemos pasado por éstos estados, unos más rápido que otros, y donde muchos se han detenido.