Re: ¿Es posible observar el inconsciente?

amildao Dom 25 Sep 2011, 04:14

eo escribió:Amildao, tengo dudas ¿para que algo exista debe tener una consciencia que regule esa propia existencia?

Pongo un texto que vi por la web :

METAFORA DE DON QUIJOTE Y CERVANTES
Miguel de Cervantes Saavedra es el CREADOR del libro: El Ingenioso Hidalgo Don Quijote de la Mancha.
El famoso libro es el UNIVERSO creado para Don Quijote su principal protagonista.
El libro es para Cervantes su OBRA, y en él CREA su escritura, que es la que narra y da vida a su VOLUNTAD.
Don Quijote como dice Cervantes es su hijo, al que le da su propia alma individualizada y distinta a sí mismo.
Así lo hace con Sancho Panza, Dorotea, Luscinda, Cardenio y también con Dulcinea etc...
Todos ellos pudieran afirmar en su momento culminante de la OBRA:
" ... Me siento como Cervantes ... porque él pone en mis palabras su espíritu ... "

Nunca pudiera afirmar nuestro Don Quijote: "... ¡ Yo soy Cervantes ! ..."
Pero si sentir su espíritu, el que se une a el por los lazos fluidicos de quien CREA.
Cervantes puede afirmar que Don Quijote transmite una parte de su espíritu, pero nunca diría que Don Quijote es su VERDADERO YO.
El VERDADERO YO, es quien está detrás, dentro y afuera de Don Quijote.

Todo lo que existe, manifestado o no manifestado, existe por consecuencia de pretérito movimiento; dejando de existir llegado el momento de la siguiente e inexorable consecuencia: sucede lo que tiene que suceder como resultante del mayor poder entre los factores convergentes; por ende, si hay una consciencia (Universal), regula la existencia de algo y también su inexistencia, por transformación.

El Quijote contiene intrínsecamente un mensaje críptico, y otro más, por la simbología de su narrativa. Ya que estamos, la frase 'Ladran Sancho; señal que cabalgamos', no figura en ninguna parte de la obra.-

¿es posible...? Lun 26 Sep 2011, 00:07

eo escribió:...tengo dudas ¿para que algo exista debe tener una consciencia que regule esa propia existencia?

Durante milenios los egipcios, los griegos y los romanos no tuvieron conocimiento alguno sobre la circulación de la sangre… pero aunque no tuvieran conciencia de ello, la circulación de la sangre existía incluso antes de que los egipcios, los griegos y los romanos aparecieran sobre la faz de la tierra…

amildao Lun 26 Sep 2011, 04:14

¿es posible...? escribió:
eo escribió:...tengo dudas ¿para que algo exista debe tener una consciencia que regule esa propia existencia?
Durante milenios los egipcios, los griegos y los romanos no tuvieron conocimiento alguno sobre la circulación de la sangre… pero aunque no tuvieran conciencia de ello, la circulación de la sangre existía incluso antes de que los egipcios, los griegos y los romanos aparecieran sobre la faz de la tierra…

Además, que tanto nos atañe, se demostró científicamente la función del cerebro, recíen a principio del S. XIX.-

amildao Lun 26 Sep 2011, 04:24

rootsandculture escribió:Espero que esta pregunta se tome con la misma seriedad con la que trato de expresarla. Quien de vosotros ha experimentado con marihuana tratar de "visualizar" o conectarse con esta "mente universal". Personalmente me he encontrado en plena conexion durante este estado, he podido darme cuenta de lo ilusiorio de la separacion, y he confirmado la unidad entre todo lo que "es".
Otra cosa que he podido visualizar con mas claridad es cómo el pensamiento nos arrastra y nos desconecta de lo que esta sucediendo en el momento presente, supongo que esto tiene que ver con lo que ha llamado condicionamiento, una especie de tendencia del cerebro a buscar su propia seguridad psicologica y sacarnos de lo verdadero, de lo que sucede en este momento. Es raro que luego de varios años que he fumado, los efectos y las conclusiones son recurrentes, y apuntan hacia lo mismo.
Quisiera saber vuestras opiniones, si es que alguna vez lo han utilizado para "aprender", y que conclusiones pudieron sacar.
Mucho de lo que habla K se vuelve como un "hecho" y es mas facil de visualizarlo bajo ese efecto.

Hola Root:
Puede que sea como dices; pero he tenido ocasión de intimar con varias personas adictas a la marihuana, y he visto que cargan con demasiadas fobias y manías.-

rootsandculture Lun 26 Sep 2011, 20:13

Podrias dar una respuesta un tanto mas abierta y objetiva?. No tiene nada que ver una cosa con la otra, ni que fumes siginifica que eres adicto, y ser fobico y maniaco no tiene ninguna relacion con aquel que fuma. Pero no me interesa defender a nadie y menos juzgar, estoy haciendo una pregunta seria, y lo mas razonable es que venga de alguien que haya probado con "seriedad" y sin prejuicios.

¿es posible...? Mar 27 Sep 2011, 01:04

..., a menos que uno dude no puede haber investigación,...
..., investigar significa cuestionar, descubrir por sí mismo, paso a paso,...
..., si lo hace no necesitará seguir a nadie, ni pedir a nadie que reafirme o constate su descubrimiento,...
..., pero todo eso necesitará una inteligencia y sensibilidad extrema,...

eo Mar 27 Sep 2011, 14:02

Hola , yo soy consumidor de Maria. Esta planta es alucinogena, cuando fumamos se activan (en el cerebro)las partes cognitivas de los sentidos fisicos al igual que cuando meditamos en el silencio. La diferencia esta, en que la marihuana a pesar de estimular esta cognicion , no favorece la atencion ,ni la concentracion. Ya que esta droga hace que la atencion este mas dispersa, lo cual hace que nos identifiquemos mas con lo observado , lo cual no favorece la meditacion. Todo aquello que no favorezca la atencion , implica identificarnos con algo , cuando en realidad "el ser" no es algo, sino que solo "es". ¿El ser es la luz primigenia?

rootsandculture Mar 27 Sep 2011, 15:24

Hola Eo, interesante tu observacion, aunque no estoy completamente de acuerdo con lo que dices. Es verdad que se desarrolla la parte relacionada con los sentidos, pero creo, por mi experiencia y la de mis amigos que refuerza el poder de atencion pero mas que nada de observacion. Es decir, a estar percibiendo las cosas gracias a los sentidos mas desarrollados (o al menos la parte cognitiva como bien decis) solamente nos concentramos con lo que es y no con lo que nuestra interpretacion quiere que sea. Por eso me parece tratar este tema aca tiene mucho que ver con lo que K y muchos otros hablan sobre nuestro cerebro fisico y la mente como algo que no forma parte del cerebro pero si podemos "conectarnos". Por mi experiencia esta planta permite acercarse mas a esa mente que no esta contaminada de pensamiento, es decir lo que "es".
Podrias explicar un poco mas lo de observado, creo tener otra idea de lo que significa el observador y lo observado. Hasta el dia de hoy, entiendo que esa separacion es provocada por el pensamiento y que no es "real", por lo que estarías confirmando que cuando estamos en ese estado nos identificamos mas con lo observado, o sea no interfiere el pensamiento, solo los sentidos.

Saludos

eo Mar 27 Sep 2011, 19:11

Hola , eso es porque en tu tierra la maria no es potente, jaja, es broma. La identificacion con una sensacion o pensamiento no permite la atencion, porque esta ocupada en esa identificacion. La atencion , es como un constante observar a todo lo que surge en el campo de consciencia, es decir, como la consciencia no se identifica en una sensacion o pensamiento concreto, esta se expande y se da la atencion a todo lo que esta en el campo de consciencia.

rootsandculture Mar 27 Sep 2011, 19:34

Acaso no es la sensacion y esa identificacion lo real y el pensamiento el obstaculo hacia eso?. Que queda si no hay sensacion? Para que tanta paja mental entonces?
De que sirve ver un paisaje solo con atencion si no hay una retencion o identificacion en algun momento? O la musica o lo que sea... Que lugar ocupan los sentidos, crees que son solamente para prestar atencion?

¿es posible...? Mar 27 Sep 2011, 21:46

¿Hay atención cuando se tiene un motivo para estar atento?
¿Hay atención cuando opera algún motivo oculto?
La palabra, el nombre, ¿no interfiere en la atención?
¿Miramos alguna vez la Luna sin verbalizar?
¿O la palabra Luna interfiere siempre en lo que miramos?
¿Escuchamos jamás algo con atención?
¿O acaso nuestros pensamientos interfieren en lo que escuchamos?
¿Prestamos alguna vez atención a nada?

Sin duda, la atención no tiene motivo, objeto, lucha, verbalización.

Esta es la verdadera atención.
Donde hay atención, está la realidad.
Cualquier otra forma de atención sólo aumenta los problemas.

rootsandculture Mar 27 Sep 2011, 22:07

Ok, pero estamos refiriendonos a algo que no existe, se convierte en una utopia. Siempre que hay atencion en algun momento debemos darnos cuenta de que la hubo, si no somos pura atencion que jamas registramos... o es eso lo que buscamos?
No buscamos ser conscientes de cada movimiento y que podamos visualizarlo cuando sea necesario (creo que cualquier extremo termina convirtiendose en un metodo o camino) y sabemos que pasa con eso, lo dijo K y lo experimentamos la mayoria de los que estamos aca.

rootsandculture Mar 27 Sep 2011, 22:17

¿es posible...? escribió:Sin duda, la atención no tiene motivo, objeto, lucha, verbalización.

Esta es la verdadera atención.
Donde hay atención, está la realidad.
Cualquier otra forma de atención sólo aumenta los problemas.

Por eso creo que cuando uno fuma cesa el pensamiento y esta en total atencion y ve las cosas como son, al contrario de lo que piensa Eo.
Slds

¿es posible...? Miér 28 Sep 2011, 14:21

... ¿puede jamás una mente confusa buscar lo que es verdadero?
... una mente confusa sólo puede hallar más confusión...
... ¿puede una parte de la mente estar confusa y haber otra parte de la misma mente que no lo esté?
... ¿o esto es una mera ilusión?
... ¿puede la claridad darse cuenta de sí misma como un estado no-confuso?
... ¿puede la confusión reconocer la claridad?
... si la confusión reconoce la claridad, ese estado que ella reconoce es aún parte de la confusión
... si la claridad se ve a sí misma como un estado no-confuso, lo que ve es el resultado de la comparación:
... se compara con la confusión y por tanto forma parte de la confusión ella misma

eo Miér 28 Sep 2011, 18:40

los sentidos supongo que tienen como objetivo servir al sistema nervioso como una herramienta para sobrevivir,mas alla de la experiencia sensual.

rootsandculture Miér 28 Sep 2011, 18:54

¿es posible...? escribió:... ¿puede jamás una mente confusa buscar lo que es verdadero?
... una mente confusa sólo puede hallar más confusión...

Bueno entonces hasta aca llegamos... cerremos el foro y aceptemos que todas nuestras mentes son confusas. Como puedes saber que existe una mente no confusa?
Me da la sensacion que esto se vuelve un juego de palabras y que NADIE logra esa modificacion a nivel celular de la q habla K, y si alguien logra ser sólo atencion deja de ser si no hay registro de lo que se atendió. Por lo tanto no se genera consciencia.
¿Sin consciencia de que sirve ser humanos?

¿es posible...? Miér 28 Sep 2011, 23:31

"Pero ¿cómo puedo yo disipar mi confusión?"
Siendo realmente honesto respecto a ella...
Reconocer ante sí mismo que está totalmente confuso es el comienzo de la comprensión...
Si realmente desea estar libre de confusión, entonces ese es su interés...
Todo el mundo quiere ser alguien y con ello provocamos más confusión y dolor en nosotros mismos y en otros...
Primero tiene uno que aclarar su propia mente, y no preocuparse de la confusión de los demás...
Pero pensar basándose en una convicción o conclusión no es pensar en absoluto...
Y la vida es entonces una forma de muerte...

eo Jue 29 Sep 2011, 13:52

rootsandculture escribió:
¿es posible...? escribió:... ¿puede jamás una mente confusa buscar lo que es verdadero?
... una mente confusa sólo puede hallar más confusión...

Bueno entonces hasta aca llegamos... cerremos el foro y aceptemos que todas nuestras mentes son confusas. Como puedes saber que existe una mente no confusa?
Me da la sensacion que esto se vuelve un juego de palabras y que NADIE logra esa modificacion a nivel celular de la q habla K, y si alguien logra ser sólo atencion deja de ser si no hay registro de lo que se atendió. Por lo tanto no se genera consciencia.
¿Sin consciencia de que sirve ser humanos?

¿Es posible que ni siquiera k viviese asi? LLevo un monton de mensages diciendo que k no vivia asi y que es muy bonito teoricamente, pero en la practica estamos fuera de control!

eo Jue 29 Sep 2011, 13:53

La consciencia no la creas tu, cuando dejas de identificarte en la consciencia individualizada la consciecia se expande. Pero esto es como entrar y salir de casa, no implica que te vuelvas un buda ni un santo.

¿es posible...? Jue 29 Sep 2011, 14:10

En el momento que experimentamos no existe la persona que está dándose cuenta ni el objeto del cuál se está dando cuenta...
...no existe ni el observador ni lo observado, sólo existe el estado de experimentar.
La mayoría encontramos extremadamente dificil vivir en un estado de experimentar,...
...porque exige una flexibilidad extraordinaria, una rapidez, un alto grado de sensibilidad...
...lo cual no es posible si buscamos un resultado, si queremos triunfar, si tenemos un objetivo a conseguir, si estamos calculando;...
...todo eso genera frustración.

Un hombre que no quiere nada, que no persigue un objetivo, que no busca un resultado con todas sus consecuencias,...
...un hombre así vive en un estado de constante experimentar.
En ese caso todo está en movimiento, tiene un significado, nada es viejo, nada es tenebroso, nada es repetitivo,...
...porque 'lo que es' nunca es viejo.
El reto siempre es nuevo,...
...unicamente la respuesta a ese reto es vieja.
Lo viejo crea más y más residuos, lo cual es la memoria,...
...el observador que se separa a sí mismo de lo observado, del reto, de la experiencia.

eo Jue 29 Sep 2011, 14:24

logicamente para satisfacer las necesidades del cuerpo hay que buscar resultados u objetivos no? De lo contrario lo unico que harias es pasar la gorra como los monjes. Por eso digo que k no vivia asi, porque el queria ser el instructor o ayudar a la humanidad, cuando como tu dices;

...lo cual no es posible si buscamos un resultado, si queremos triunfar, si tenemos un objetivo a conseguir, si estamos calculando;...

rootsandculture Jue 29 Sep 2011, 19:19

Creo que ahi esta el punto, buscar un equilibrio, no decir que una mente debe estar libre de confusion (porque sabemos que no lo está) o que debemos estar en estado de experimentacion las 24 horas, lo unico que logramos es creer que es imposible para nosotros por nuestras limitaciones.
Y seguramente K no lo haya estado todo el tiempo, por lo que lei ha tenido momentos de iluminacion, lo cual no quita que lo que transmitió no sirva ni que va en contra de lo que decía que todos debiamos buscar.

¿es posible...? escribió:En el momento que experimentamos no existe la persona que está dándose cuenta ni el objeto del cuál se está dando cuenta...
...no existe ni el observador ni lo observado, sólo existe el estado de experimentar.

Gracias por poder explicarlo con mejores palabras que las mias. Volviendo un poco para atras, estoy muy seguro de que el THC provoca ese modificacion en las celulas del cerebro en las que cesa el pensamiento y sólo experimentamos. Me ha pasado de estar en ese estado y poder "observar" al pensamiento como es recurrente y nos quita esa conexion de lo que sucede en ese momento, para llevarnos al pasado, lo que ya "no es". Y tambien me he dado cuenta que el tiempo es producto del pensamiento, porque en ese estado no existe el tiempo. Ya no buscamos seguridad en el futuro ni nos regocijamos del pasado.

¿es posible...? Jue 29 Sep 2011, 20:42

eo escribió:Logicamente para satisfacer las necesidades del cuerpo hay que buscar resultados u objetivos no?
Por eso digo que k no vivia asi...

La dificultad de comprenderse a sí mismo se debe...
...a que no vemos la importancia de conocernos a nosotros mismos de forma directa...
...y no en base a una idea, modelo o maestro.
La necesidad de comprenderse uno a sí mismo surge...
...cuando uno ve que sin conocimiento propio no puede haber una buena base para pensar, sentir, actuar...
...sin embargo, el conocimiento propio no puede ser consecuencia del deseo de obtener un resultado.

Si empezamos a investigar, a conocernos con miedo, con resistencia, con autoridad,...
...o con la intención de conseguir un resultado, conseguiremos lo que deseamos;...
pero eso no es comprenderse a sí miso ni comprender las sutilezas del 'yo'.

PD: Para K ¿estaba claro que una cosa era 'llegar a ser' ingeniero, maestro o dominador de idiomas y otra muy distinta 'llegar a ser' no-violento, no-ambicioso, no-envidioso, etc.?
Cuando se refiere a buscar resultados u objetivos ¿se está refieriendo a estos resultados que podríamos denominar psicológicos... o a los que necesitamos lograr para no tener que pasar la gorra y vivir de la mendicidad?
Por otro lado ¿a quién le importa si K vivía o no vivía de una forma o de otra?
¿Estamos preocupados en copiar un determinado modelo, maestro o gurú o en conocernos a nosotros mismos?

¿es posible...? Vie 30 Sep 2011, 01:45

¿Cómo me doy cuenta de que mi mente es torpe?
¿Es porque usted me lo ha dicho?
¿Porque he leído libros que parecen extraordinariamente talentosos, intrincados y sutiles?
¿O es que he visto a personas brillantes y al compararme con ellas me tildo de torpe?
Tengo que averiguarlo.
Por lo tanto, no comparo; rehuso compararme con algún otro.
¿Sé entonces si mi mente es torpe?
¿La palabra me impide observar?
¿O es que la palabra sustituye "lo que realmente es"?
No usaré, pues, una palabra, no la llamaré torpe, no la tildaré de lenta, no la pondré nombre alguno, sino que averiguaré "lo que es".
De manera que he descartado la comparación, que es la cosa más sutil.
Mi mente se ha vuelto extraordinariamente inteligente porque no compara, no usa una palabra con la cual ver "lo que es",...
...porque se ha dado cuenta que la descripción no es lo descrito.
Por lo tanto ¿qué es realmente el hecho de "lo que es"?

Observo el hecho, la mente está observando su propio movimiento.
Ahora bien ¿lo condeno, juzgo y evalúo, y digo: "esto debería ser", "esto no debería ser"?
¿Tiene la mente alguna fórmula, algún ideal alguna resolución, alguna conclusión que inevitablemente deformará "lo que es"?
Si tengo alguna conclusión, no puedo mirar.
Si soy un moralista, si soy una persona respetable, o un cristiano, un vedantista, o un "iluminado", o esto o aquello,...
...todo eso me impide mirar.
Por lo tanto, tengo que estar libre de todo ello.
Estoy observando si tengo alguna clase de conclusión.
Por lo tanto, la mente se ha tornado extraordinariamente clara, y dice: "¿Hay temor?"
Lo observo y digo: "Hay temor, hay un deseo de seguridad, existe la urgencia de placer,..." etc.
Veo que no es posible mirar si existe alguna conclusión, si tiene lugar algún movimiento de placer...
De manera que observo y encuentro que soy muy apegado a la tradición,...
...y me doy cuenta de que una mente en tales condiciones no puede mirar.
Tengo un interés intenso por mirar, y ese profundo interés me revela el peligro de cualquier conclusión.

Por consiguiente, la percepción misma del peligro es la eliminación de ese peligro.
Entonces mi mente no está confusa, no tiene conclusión alguna,...
...no piensa en términos de palabras, de descripciones, y no compara.
Una mente así puede observar y lo que observa es ella misma.
Ha ocurrido, pues, una revolución.

¿es posible...? Dom 02 Oct 2011, 00:17

"Los que usan drogas tienen algunas experiencias extrañas, quizá vean un poco más de color, puede que se tornen algo más sensitivos y que gracias a la sensibilidad provocada por las sustancias químicas tal vez vean las cosas sin espacio entre el "observador" y lo observado. Pero cuando el efecto químico se ha ido, están donde estaban antes, con el miedo, el tedio, otra vez en la vieja rutina; por lo tanto tienen que tomar la droga de nuevo."

J. Krishnamurti "El Vuelo del Aguila". cap 3. 'La meditación'

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