Re: Cartas a las escuelas ABRIL y MAYO 2011

Invitado Jue 26 Mayo 2011, 14:13

amildao escribió:En específico caso de eventual insulto, es fácil no registrarlo emocionalmente cuando no hay sensación de ofensa ante lo que son sólo palabras proferidas por quien se encuentra enajenado en ese momento (quien está en sus cabales no insulta).

Quien está en sus cabales ¿no insulta? ¿Está usted seguro que todos los que han proferido insultos en esta reciente campaña electoral no están en sus cabales? Sería muy interesante poder emplear este criterio suyo y quitarse la sociedad de un plumazo a muchos políticos ¡por no estar en sus cabales! Además ¿cómo puede la gente confiar y dar el voto a quienes no están en sus cabales?

Hay un conocido alcalde que dijo de los votantes del partido opuesto que eran "tontos de los coj..." y la verdad que no da la impresión de no estar en sus cabales, es más creo que lo dijo con todas las consecuencias y con una clara intencionalidad. Y lo más curioso del asunto es que no le pasó nada, ni se le inhablitó por "no estar en sus cabales" y ha seguido cosechando votos y apoyos.

No obstante si seguimos con este mismo ejemplo y yo me considero aludido por este insulto del referido alcalde, pero atiendo a lo que K me propone: 'donde hay atención no existe el registrar' y atiendo a la frase y sólo a la frase, sin reaccionar, sin ver quien la ha pronunciado, sin intentar averiguar la intencionalidad que tiene, sin asumir los condicionamientos sociales que me dicen que tengo que responder al que la ha pronunciado con un insulto de la misma o mayor contundencia, sin... es decir con la mente en silencio y libre de todo condicionamiento ¿registraría algo? ¿tendría necesidad de usar el truco de descalificar como loco y como que esta fuera de sus cabales al que la ha emitido? ¡No me hace falta nada de eso!

Del resto de su comentario no es necesario decir nada: basta con darse cuenta y detener el tiempo psicológico...
Sin tiempo psicológico, que es un tiempo que se inventa la mente, nada de lo que supone en su comentario, hubiera tenido realidad... al menos a mí así me lo parece.

peter Jue 26 Mayo 2011, 17:56

Sigo hace tiempo el foro y me ha llamado la atención esta frase:
“Si tengo una percepción directa del hecho que da origen a la ofensa o a la herida, no registraré.
Y si no registro, si no memorizo, la herida, la ofensa ¡no existe!”

Me gustaría si es possible que el Sr. Javier explicara que es una percepción directa del hecho pues si tiene ese efecto debe ser algo muy importante en nuestra vida para no ser heridos en la relación. Gracias

Invitado Jue 26 Mayo 2011, 20:01

peter escribió:Sigo hace tiempo el foro y me ha llamado la atención esta frase:
“Si tengo una percepción directa del hecho que da origen a la ofensa o a la herida, no registraré.
Y si no registro, si no memorizo, la herida, la ofensa ¡no existe!”

Me gustaría si es possible que el Sr. Javier explicara que es una percepción directa del hecho pues si tiene ese efecto debe ser algo muy importante en nuestra vida para no ser heridos en la relación. Gracias

Voy a intentarlo pero no sé lo que puede salir, porque lo importante es lo que uno mismo se dé cuenta y compruebe que, psicológicamente, le ocurre cuando se encuentra ante la situación concreta…

Hagámoslo con un ejemplo:
Supongamos que alguien con el que tengo un conflicto, en un momento de agitación e ira, me llama “Hijo de pu..”.

Si no tengo “percepción directa del hecho” entonces tengo que participar mentalmente en darle contenido a la frase que este señor me ha dicho para sentir que me hiere:
-tengo que dar el significado a la palabra “pu…”
-tengo que añadir que esa palabra aunque me la dirige a mí, hace alusión a un familiar mío ajeno a la discusión
-tengo que añadir que, socialmente tengo que reaccionar porque si no lo hago los demás pueden pensar que “el que calla otorga”, o que soy un cobarde o que…
-tengo que pensar en cuál ha de ser una respuesta adecuada a la frase pronunciada, si optó por la agresión física o si, simplemente con otra frase igual o más fuerte puedo salir, más o menos airoso, del conflicto…
-tengo que formarme una imagen de la persona que ha pronunciado esa frase para tenerla en cuenta cada vez que me vuelva a encontrar con ella o me refiera a ella o…
-tengo que memorizar el hecho para tenerlo presente cada vez que vea o me encuentre a esta persona, cada vez que hable de esta persona, cada vez que…

Pero si tengo “percepción directa del hecho” sólo tendré que tener claro que esta persona pronunció una frase, tres palabras, cinco sílabas, diez letras, que es lo que es el hecho en sí sin añadir por mi parte ni reacción, ni emoción, si pensamiento, ni sentimiento, ni significado, ni registro, ni… al frío y escueto hecho en sí…

Así lo entiendo yo. Y lo interesante, antes de juzgar si es adecuado o no este comportamiento, sería preguntarnos cómo se resuelve mejor la situación, si reaccionando como 'recomiendan' los condicionamientos sociales, culturales, religiosos, mentales, etc. o haciéndolo mediante la “percepción directa del hecho”…

No sé si esta visión es acertada ni si aclara u oscurece el tema pero, con mis pobres recursos, lo he intentado...
Espero que sirva aunque sólo sea para rechazarla...

peter Vie 27 Mayo 2011, 00:54

Gracias Javier, he apartado este parrafo y no se si lo he interpretado bien.
“Si no tengo “percepción directa del hecho” entonces tengo que participar mentalmente en darle contenido a la frase que este señor me ha dicho para sentir que me hiere”

Interpreto que usted quiere decir que cuando un hecho no “se percibe directamente” aparece una reacción que puede ser de rechazo si es un insulto como el del ejemplo. Doy por supuesto que si reacciono así es porque mis intereses son dañados de alguna manera. La pregunta es ¿Cuándo se “percibe directamente” los intereses de uno no son dañados? Y ¿por qué no son dañados? ¿La percepción directa es un estado mental donde los intereses personales no pueden ser dañados porque desaparecen?

He conocido personas con un carácter que parece que nada les puede hacer daño y siempre están bien. Son personas que no leen libros de filosofía ni han conseguido ese estado con esfuerzo o alguna técnica simplemente nacieron así ¿se puede decir que perciben directamente los hechos?

Invitado Vie 27 Mayo 2011, 02:07

peter escribió:Gracias Javier, he apartado este parrafo y no se si lo he interpretado bien.
“Si no tengo “percepción directa del hecho” entonces tengo que participar mentalmente en darle contenido a la frase que este señor me ha dicho para sentir que me hiere”

Interpreto que usted quiere decir que cuando un hecho no “se percibe directamente” aparece una reacción que puede ser de rechazo si es un insulto como el del ejemplo. Doy por supuesto que si reacciono así es porque mis intereses son dañados de alguna manera. La pregunta es ¿Cuándo se “percibe directamente” los intereses de uno no son dañados? Y ¿por qué no son dañados? ¿La percepción directa es un estado mental donde los intereses personales no pueden ser dañados porque desaparecen?

He conocido personas con un carácter que parece que nada les puede hacer daño y siempre están bien. Son personas que no leen libros de filosofía ni han conseguido ese estado con esfuerzo o alguna técnica simplemente nacieron así ¿se puede decir que perciben directamente los hechos?

Lo que quise decir con "entonces tengo que participar mentalmente en darle contenido a la frase que este señor me ha dicho para sentir que me hiere” es que para que esas tres palabras tengan el sentido que puede hacer que me sienta herido, ofendido, tengo que realizar todas esas tareas mentales y otras más como las que he relacionado a continuación, o sea los "-tengo que...". Y esos "-tengo que..." es el ruido, la falta de silencio mental que me impide "percibir el hecho directamente".

Pero me gustaría traer aqui algunas frases que nos ayudaran:
"Tiene que haber tanto la explicación verbal como la percepción no verbal, pues la descripción nunca es la realidad descrita."
"La explicación nunca es la cosa explicada."
"La palabra nunca es la cosa."
"Tengo que estar libre de prejuicios, conclusiones, conceptos, ideales, de modo que pueda observar por mí mismo cuál es el hecho."

Las explicaciones son una torpe aproximación a lo que se pretende decir. Es por tanto más importante lo que usted ha observado o intuido directamente. Es su propia experiencia en cómo "percibe directamente los hechos" libre por completo de prejuicios y de condicionamientos, lo unico válido. Y si además ha tenido contacto con ese tipo de personas que nos decribe, pues mucho mejor para su comprensión de esta forma de afrontar las agresiones psicológicas, las ofensas y las heridas.

amildao Vie 27 Mayo 2011, 04:40

Javier L escribió:
amildao escribió:En específico caso de eventual insulto, es fácil no registrarlo emocionalmente cuando no hay sensación de ofensa ante lo que son sólo palabras proferidas por quien se encuentra enajenado en ese momento (quien está en sus cabales no insulta).

Quien está en sus cabales ¿no insulta? ¿Está usted seguro que todos los que han proferido insultos en esta reciente campaña electoral no están en sus cabales? Sería muy interesante poder emplear este criterio suyo y quitarse la sociedad de un plumazo a muchos políticos ¡por no estar en sus cabales! Además ¿cómo puede la gente confiar y dar el voto a quienes no están en sus cabales?

Hay un conocido alcalde que dijo de los votantes del partido opuesto que eran "tontos de los coj..." y la verdad que no da la impresión de no estar en sus cabales, es más creo que lo dijo con todas las consecuencias y con una clara intencionalidad. Y lo más curioso del asunto es que no le pasó nada, ni se le inhablitó por "no estar en sus cabales" y ha seguido cosechando votos y apoyos.

No obstante si seguimos con este mismo ejemplo y yo me considero aludido por este insulto del referido alcalde, pero atiendo a lo que K me propone: 'donde hay atención no existe el registrar' y atiendo a la frase y sólo a la frase, sin reaccionar, sin ver quien la ha pronunciado, sin intentar averiguar la intencionalidad que tiene, sin asumir los condicionamientos sociales que me dicen que tengo que responder al que la ha pronunciado con un insulto de la misma o mayor contundencia, sin... es decir con la mente en silencio y libre de todo condicionamiento ¿registraría algo? ¿tendría necesidad de usar el truco de descalificar como loco y como que esta fuera de sus cabales al que la ha emitido? ¡No me hace falta nada de eso!

Del resto de su comentario no es necesario decir nada: basta con darse cuenta y detener el tiempo psicológico...
Sin tiempo psicológico, que es un tiempo que se inventa la mente, nada de lo que supone en su comentario, hubiera tenido realidad... al menos a mí así me lo parece.

Deduzco que se refiere usted a la reciente campaña electoral en España.

La democracia es el gobierno del pueblo, hecha por el pueblo, y para el pueblo; elaborada por la vecindad desde las aldeas a las grandes urbes, unificándose en su decisión con demostrables proyectos de factibilidad, designando para su ejecución a representantes según especialidad, inmediatamente reemplazables por la vigilia del pueblo. Es absurdo delegar a la ocurrencia de una sola persona, el destino de miles o de millones.

Lo que usted comenta pertenece al mundanal ruido: normalidad generalizada a la que no hay por qué sumarse; el instinto gregario y la sumisión al liderazgo es propio de animales evolucionados concordantes a su naturaleza; pero la especie humana tiene mayor potencial evolutivo. Que los grupos sociales actúen como lo precitado, es un problema denunciado de antaño, hasta la actualidad con su acceso a la interacción cibernética.

Podría adjetivarse de otra manera el 'no estar en sus cabales'; pronúnciese el epíteto que se quiera dentro de estas falencias. Particularmente veo asi a capitostes de toda laya: políticos o seudorreligiosos; todo es ideología egocéntrica dictada por personas que en algún momento de su postulado deben mentir, ocultar y tergiversar para mantener la trama de lo urdido.

Las gentes, mientras puedan, se dedican a lo que más les excita: usos y costumbres populares como paliativo a la angustia existencial; y la consiguiente decadiencia. Cuando no la debacle.

Hay una aprensión a la palabra 'locura' por exageración sintomática; pero etimológicamente, viene de 'local'; 'lugar', y algo debe fallar en el cerebro de quienes son protagonistas en esta fenomelología social. Que por reverberancia, no estamos exentos.-

peter Vie 27 Mayo 2011, 09:09

“Pero me gustaría traer aqui algunas frases que nos ayudaran:
"Tiene que haber tanto la explicación verbal como la percepción no verbal, pues la descripción nunca es la realidad descrita."
"La explicación nunca es la cosa explicada."
"La palabra nunca es la cosa."
"Tengo que estar libre de prejuicios, conclusiones, conceptos, ideales, de modo que pueda observar por mí mismo cuál es el hecho."

Las explicaciones son una torpe aproximación a lo que se pretende decir. Es por tanto más importante lo que usted ha observado o intuido directamente. Es su propia experiencia en cómo "percibe directamente los hechos" libre por completo de prejuicios y de condicionamientos, lo unico válido. Y si además ha tenido contacto con ese tipo de personas que nos decribe, pues mucho mejor para su comprensión de esta forma de afrontar las agresiones psicológicas, las ofensas y las heridas.”

Javier. Me parece entender que percibir directamente es algo más que escuchar a alguien palabras desagradables contra mi (por seguir con el ejemplo). Detras de las palabras hay una percepcion no verbal. ¿ Es esa percepción no verbal la clave que me permite no reaccionar y evitar un problema o sufrimiento?

Efectivamente usted añade un ingrediente mas que pone más misterio en el asunto de la percepción porque si la palabra no es la cosa ¿Qué es la cosa o la realidad descrita? Puedo imaginar con inseguridad que la percepción directa es algo que me permite escuchar unas palabras y percibir algo más que las palabras en si pero ¿Qué es ese algo? gracias

Invitado Vie 27 Mayo 2011, 13:02

peter escribió:Me parece entender que percibir directamente es algo más que escuchar a alguien palabras desagradables contra mi (por seguir con el ejemplo). Detras de las palabras hay una percepcion no verbal. ¿ Es esa percepción no verbal la clave que me permite no reaccionar y evitar un problema o sufrimiento?

Efectivamente usted añade un ingrediente mas que pone más misterio en el asunto de la percepción porque si la palabra no es la cosa ¿Qué es la cosa o la realidad descrita? Puedo imaginar con inseguridad que la percepción directa es algo que me permite escuchar unas palabras y percibir algo más que las palabras en si pero ¿Qué es ese algo? gracias

Con esas frases que cité quisé mostrar la enorme dificultad que tenemos para hacernos entender. "La explicación nunca es la cosa explicada". Aunque he intentado explicar lo que creo que es para mí la "percepción directa del hecho", sigue habiendo dudas y petición de aclaraciones. Por eso le animaba a que sea usted mismo con su propio proceso (cómo muestra en estos comentarios y en las preguntas que formula) el que logre conseguir entender lo que con este término se pretende decir. Y le animo a que sea usted mismo el que descubra en esas preguntas que formula, las respuestas que en ellas mismas se encierran. Nadie puede ayudarnos y darnos las soluciones: tenemos que descubrirlas por nostros mismos. Las que nos den los demás ¡no nos sirven!

Usted pregunta: "¿Es esa percepción no verbal la clave que me permite no reaccionar y evitar un problema o sufrimiento?". Creo que sí pero no importa mucho lo que yo creo, pienso o siento; lo que importa es lo que usted entiende o interpreta. Y para mí es evidente que el hecho que estamos contemplando es el de que alguien pronuncie unas palabras con intención de que yo le dé permiso, las dé significación y las trasforme en ofensivas. Si sólo veo el hecho no tengo que dar importancia a lo que se me ha dicho...

El psicólogo Martín Saligman sostiene que "ofende más la propia interpretación de un suceso enojoso que el suceso en sí". Con la "percepción directa del hecho" creo que se pretende evitar la "propia interpretación del suceso". Espero que con esto nos logremos acercar más a lo que se pretende interpretar... pero teniendo en cuenta lo dificl que siempre resulta que las palabras expresen lo que queremos decir.

peter Vie 27 Mayo 2011, 23:06

“Con esas frases que cité quisé mostrar la enorme dificultad que tenemos para hacernos entender. "La explicación nunca es la cosa explicada". Aunque he intentado explicar lo que creo que es para mí la "percepción directa del hecho", sigue habiendo dudas y petición de aclaraciones. Por eso le animaba a que sea usted mismo con su propio proceso (cómo muestra en estos comentarios y en las preguntas que formula) el que logre conseguir entender lo que con este término se pretende decir. Y le animo a que sea usted mismo el que descubra en esas preguntas que formula, las respuestas que en ellas mismas se encierran. Nadie puede ayudarnos y darnos las soluciones: tenemos que descubrirlas por nostros mismos. Las que nos den los demás ¡no nos sirven!”

Javier. De alguna manera veo lo de “la palabra no es la cosa” porque la palabra naranja no es la naranja comestible ni la palabra silla sirve para sentarse. Tambien intuyo que leer la descripción en palabras de un estado mental de otra persona que experimenta esa percepción directa no significa que estoy contemplando esa percepción directa. Pero no acabo de entender que los demás no nos puedan ayudar. No he leido muchos libros de Krisnamurti pero he sentido la sensación de ser ayudado en determinados momentos al leerlo.

Me gustaría saber si usted u otros participantes del foro han llegado a esa percepción directa de forma natural o les ha ayudado a llegar el estudio de la obra de Krisnamurti. Imagino que tiene que haber unas condiciones que favorecen o no favorecen que esa percepción aparezca. ¿si nadie nos puede ayudar como aparece esa percepción? He de decir que imagino esa percepción directa como la relación real con las cosas o la forma correcta de relacionarme con las cosas.

amildao Sáb 28 Mayo 2011, 04:47

Me gustaría saber si usted u otros participantes del foro han llegado a esa percepción directa de forma natural o les ha ayudado a llegar el estudio de la obra de Krisnamurti. Imagino que tiene que haber unas condiciones que favorecen o no favorecen que esa percepción aparezca. ¿si nadie nos puede ayudar como aparece esa percepción? He de decir que imagino esa percepción directa como la relación real con las cosas o la forma correcta de relacionarme con las cosas.
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Hola peter:
Acerca de la percepción directa de forma natural (no hay otra), hay relatos de variada índole: nomás en el cancionero popular, suelen transmitirse esas vivencias; un conocido tema es 'De vez en cuando la vida'; de J. M. Serrat. En el folklore de las zonas rurales de todo el mundo también pueden hallarse esos encuentros. Luego tenemos la poesía, que en su misión 'trata de poner en palabras, lo que no puede ser expresado con ellas'. Además de algunos 'momentos' que han quedado registrados en estudios psicológicos. Por lo tanto, 'que las hay, las hay'. Adviértase que estas percepciones se han dado ante la 'naturaleza real' predominantemente ante lo paisajístico, y la 'factual' (elaborada por humanos) aunque en menor cuantía. Es difícil asentar documentación sobre percepción directa en interlocuciones, por lo subjetivo del caso; pero algo hay en las transcripciones de K en conversaciones personales.

Las condiciones son las que ha propuesto el misticismo desde siempre: el conocimiento de sí mismo en su sentido de darse cuenta de lo que ocurre en la mente en todo momento de falaz interpretación; y cuando mentalmente no ocurre nada, es la ocasión para el 'vacío que todo lo llena'.

Las manifestaciones avatáricas, es decir: las apariciones en esta tierra de seres extraordinarios (allende el orden establecido), tienen como misión el ayudar a salir de la prisión en que la Humanidad se encuentra, a quienes se percaten de ello, y se animen a salir de lo establecido arraigadamente en el cerebro. Pero la ayuda se termina cuando el interés se termina; es el famoso:'ayúdate y te ayudaré'.

La correcta relación indica que no hay ningún agregado personal ante la eventualidad: lo que es, es; lo que no es, no es. Cómo se determina esto, es para otro capítulo.

Saludos; peter. Hasta pronto.-

peter Lun 30 Mayo 2011, 00:45

Gracias Amildao por su respuesta .
En el mundo del arte sobretodo antiguamente el aprendiz era instruido por el maestro pintor para aprender el oficio. En algunas ocasiones el aprendiz llegaba a igualar o superar al maestro en conocimiento del oficio. Creo que ese proceso de aprender no es diferente a cualquier proceso de aprender pues todo parece depender del que aprende, por eso un aprendiz podía hasta superar al maestro. Eso se comprueba en una clase donde el profesor explica algo y unos lo captan totalmente otros a medias y otros solo un poco.

No soy creyente en seres especiales que nos enseñan pero si creo que nos encontramos con las circunstancias que nos ayudan a aprender o descubrir nuevas cosas. Cuando yo lei a Krishnamurti por primera vez me impacto porque yo estaba predispuesto a ello ya que no me interesaban las ideologias y las religiones como alimento mental. Comparti el descubrimiento de Krisnamurti con mi entorno y comprobe que no les interesaba y incluso les parecio una perdida de tiempo. Esa es una muestra más que parece confirmar que todo depende del que aprende.

Me da la impresión de que las indicaciones de otro no me permiten experimentar lo del otro pero si pueden servir para confirmar o cambiar mi situación. He recordado hoy algun dialogo donde el interlocutor mostraba a Krisnamurti su desconcierto al quedarse sin nada donde agarrarse. Iba en busca de ayuda y acababa casi avergonzado de pedir ayuda o preguntar ¿Cómo llego a ese estado? Este podía ser un tipo de ayuda que solo la recibe el que no se rinde pase lo que pase.

Si nada se puede comunicar sobre algo, ya es algo.

amildao Lun 30 Mayo 2011, 04:47

Se cuenta que en la India de la antigüedad, muchos acólitos fueron a consultar a un maestro para que responda acerca de la no-dualidad: a lo que éste respondió con un gran silencio. Al menos no fue un silencio cualquiera: este gran silencio indicaba la imposibilidad de transmisión directa a quien no tenga la propia vivencia; y sin tenerla, todo lo que se diga al respecto es mera especulación.

Hui-Neng fue un Patriarca de budismo original. Tenía inmediata facilidad para comprender lo escrito sobre las enseñanzas del Buda. El caso es que Hui-Neng preguntaba por el contenido de lo escrito, por ser analfabeto.

El legado de Krishnamurti, por su cantidad, variedad y calidad, permite un prolongada dedicación que en su ejercicio, se van decantando interferencias por sí mismas; con lo que adviene una tenue claridad que en la prosecución de la tarea, conlleva a mayor claridad. La propuesta del legado indica un total claridad inmediata; pero en la práctica y en la estadística, no hay clarificación directa.

En toda la Historia de la humanidad siempre hubo indicaciones. Que la Verdad es una tierra sin senderos, es una de ellas.-

Gosu Lun 30 Mayo 2011, 18:49

Yo opino Peter, que cuando se habla de que no pueden existir maestros, lo hacen en el sentido, de que nadie puede hacerte comprender "la cosa". El comprender ha de salir de ti. Pero si pueden guiarte por medio del entendimiento, hacia donde has de mirar. Pero está claro que para ver, has de mirar tú (comprender).

La palabra no es la cosa, la palabra apunta a la cosa (razón, pensar, entendimiento), nosotros después tenemos que mirar (expereriéncia, ser, comprensión). Percepción directa es ser... la experiencia. Sin experimentar nada, no podrás comprender, y a la comprensión es a lo que nadie puede hacerte llegar... Por ello critican a los falsos iluminados que venden el humo de que te harán ser feliz etc...

Lo que pasa, es que la gente, solo ve la experiencia en las ciencias duras, y no ven que la experiencia de la filosofía, es el SER.

peter Mar 31 Mayo 2011, 07:37

Gracias Gosu por sus palabras he seleccionado esto de su escrito: “ Percepción directa es ser... la experiencia. Sin experimentar nada, no podrás comprender, y a la comprensión es a lo que nadie puede hacerte llegar... Por ello critican a los falsos iluminados que venden el humo de que te harán ser feliz etc...”

Creo que entiendo mentalmente lo que usted quiere decir. Percepción directa de algo es ser ese algo ¿me equivoco? Quizas por eso al ser ese algo lo comprendo. Tambien encaja el que otros no me puedan comunicar ese algo porque es una experiencia individual. Mi individualidad no me permite entrar en la individualidad de mi esposa aunque llevemos 20 años intimamente juntos. Por eso nos comunicamos con palabras porque no podemos experimentar la experiencia del ser del otro. A veces ella dice al verme pensativo “¿ me gustaria mucho saber que te pasa por dentro” Creo que parece bastante claro que el otro no me puede comunicar realmente su experiencia a pesar que la describa con palabras.

Si la percepción directa es comprender ¿que clase de comprender es? Porque ya experimento comprender en la vida diaria cuando trabajo o voy al mercado o al cine o hablo con mis hijos. Si no comprendo mi profesión me despiden del trabajo porque me exigen esa capacidad de comprender una materia concreta.

Hay una cosa que coincide con lo que usted señala. Quando comprendo mi profesión es porque la he integrado en mi o porque experimento ese conocimiento. Quando comprendo una pregunta de alguien es porque vivo la experiencia de comprender ese contenido de la pregunta. Parece que comprender cosas sueltas es parecido a ese comprender de la percepción directa que usted señala. ¿ donde esta la diferencia entre tantas experiencias de comprender diario y esa experiencia de la percepción directa?

Gosu Mar 31 Mayo 2011, 08:08

Juas, que alegría me das Peter, alguien con quien poder hablar de todo ésto (tutéame por favor). Very Happy

Creo que entiendo mentalmente lo que usted quiere decir. Percepción directa de algo es ser ese algo ¿me equivoco? Quizas por eso al ser ese algo lo comprendo. Tambien encaja el que otros no me puedan comunicar ese algo porque es una experiencia individual. Mi individualidad no me permite entrar en la individualidad de mi esposa aunque llevemos 20 años intimamente juntos. Por eso nos comunicamos con palabras porque no podemos experimentar la experiencia del ser del otro. A veces ella dice al verme pensativo “¿ me gustaria mucho saber que te pasa por dentro” Creo que parece bastante claro que el otro no me puede comunicar realmente su experiencia a pesar que la describa con palabras.

Exáctamente, por eso krishna, siempre decía, están conmigo de verdad?(ser) no de palabra (pensamiento)... Para comprender la realidad, ha de ser por medio del "ser", no del pensamiento. La razón o pensamiento no nos aportará jamás conocimiento, como bien apuntas, jamás comprenderás como se siente tu mujer por medio del entendimiento. Alguien que no es padre, jamás te comprenderá si le explicas que es ser padre. El entendimiento solo sirve para guiarnos, para saber hacia donde hemos de mirar, oir, escuchar etc...

Jiddu, siempre defendió la verdadera naturaleza del hombre, que es acción. Cuando quitamos todo ese pensamiento psicológico en el que se mueve el hombre actual, ahí queda algo que siempre "está alerta". Siempre oye, siempre ve, siempre saborea, siempre huele,siempre siente... pero el hombre actual ha dejado de moverse en esta percepción directa y ha pasado a ser reacción. El hombre ya no experimenta la realidad, no ve, no escucha, solo piensa, simula la realidad con la creencia del pensamiento. Quiere ser algo (sin serlo), quiere ser el mejor (sin serlo), feliz (sin ser)... no hace ésto por el que dirán, es inseguro por lo que pensarán de él etc... todo ésto es reacción, aquí no hay percepción directa, puesto que el pensamiento psicológico simula la verdadera realidad con la creencia de éste.

¿ donde esta la diferencia entre tantas experiencias de comprender diario y esa experiencia de la percepción directa?

No hay diferencia alguna, la experiencia diaria y la percepción directa es lo mismo. Otra cosa es que no experimentes la realidad, porque tu pensamiento te ciegue a hacerlo, ya sea en forma de inseguridad, prejuicios etc...

Saludos

Invitado Mar 31 Mayo 2011, 12:56

A la verdad que señalan las palabras no se puede llegar por medio del pensamiento discursivo y la comprensión conceptual.

Si no hay un reconocimiento interior, por distante y fugaz que sea, de eso a lo que apuntan las palabras, entonces las palabras dejarán de tener sentido y no serán más que conceptos abstractos.

Pero si se da ese reconocimiento significa que la conciencia despierta está empezando a emerger dentro de ti y las palabras que estás leyendo ayudan a hacerla salir.

Eckhart Tolle "Todos los Seres Vivos Somos Uno"

peter Mar 31 Mayo 2011, 18:35

Gosu me he quedado con este apartado y tendré que digerir con calma el resto :
“No hay diferencia alguna, la experiencia diaria y la percepción directa es lo mismo. Otra cosa es que no experimentes la realidad, porque tu pensamiento te ciegue a hacerlo, ya sea en forma de inseguridad, prejuicios etc...” (Gosu)

Creo entender que me estas indicando que no vivo esa experiencia de ser o comprender la realidad porque no vivo la realidad sino que la pienso. Y creo entender por tus palabras que pensar la realidad es otra cosa diferente a la realidad.

Intentare situarme. Por una parte estaria la realidad que es algo que esta pasando y por otra lo que pienso de la realidad ¿ es como si fueran dos pueblos diferentes y no puedo estar a la vez en los dos? ¿es correcto pensar que pienso la realidad precisamente porque no estoy en ella? Lo digo porque generalmente pensamos en algo que no estamos experimentando.

No quisiera complicarlo mas pero ¿Que es esa realidad? ¿La realidad es el conjunto de cosas que existen o es ademas el entendimiento de las cosas que existen? Esto lo expreso porque si he observado que las cosas que comprendo de mi vida diaria son cosas que existen y ademas las entiendo. Las cosas que no comprendo existen pero falta algo para que sean totalmente reales para mi.
Por esto no acabo de ver que la experiencia diaria sea lo mismo que una percepción que me permite comprender la vida. Es evidente que me falta esa percepción porque vivo sin comprender nada importante de la vida. Si fuera algo inseparable de la vida diaria, vivir seria experimentar ese supuesto estado de comprender todo.

Gosu Mar 31 Mayo 2011, 21:32

Creo entender que me estas indicando que no vivo esa experiencia de ser o comprender la realidad porque no vivo la realidad sino que la pienso. Y creo entender por tus palabras que pensar la realidad es otra cosa diferente a la realidad.

¿Y no es así?, si miras a tu al rededor, te darás cuenta de que las personas más ignorantes, son aquellos que han visto poco. Solo se mueven por pensamientos, dogmas y prejuicios, como se supone que van a ver, si están encerrados en esas falsas ideas que les impiden ver la realidad. La realidad es única, es imposible que cuando se debata sobre ésta, existan cientos de opiniones. Cuando ocurre, es porque la gente no la percibe directamente, la anexa falsos pensamientos, falsos prejuicios, falsas experiencias. Y es porque no es el "ser" quien ve la realidad, sino el "ego" quien la piensa. Cuando mayor sea el ego en una persona, más incoherentes serán sus opiniones respecto al resto. Esto se pilla pronto, porque a diferencia de la realidad que se puede razonar, la creencia no tiene un porqué, es un porque sí. La gente te dice porque sí, y se quedan tan tranquilos, no van más allá. Por no hablar, de aquellos que se sienten atacados, sin escuchar si quiera tus argumentos, ya que esa falsa imagen suya se siente atacada. Todo eso es reacción, simula la realidad con la creencia. Como alguien va a entenderte, no es capaz simplemente de ser, y escuchar. Nadie puede pensar y escuchar, es imposible.

Por una parte estaria la realidad que es algo que esta pasando y por otra lo que pienso de la realidad ¿ es como si fueran dos pueblos diferentes y no puedo estar a la vez en los dos? ¿es correcto pensar que pienso la realidad precisamente porque no estoy en ella? Lo digo porque generalmente pensamos en algo que no estamos experimentando.

Nos movemos en la reacción de la idea, no hemos hablado con tal, y ya estamos pensando las repercusiones... Si piensas en la realidad, no te mueves en ella, ya te he dicho que es imposible ver y pensar al mismo tiempo. No se puede ser y pensar. Sí piensas no ves. Sí escuchas una canción, captas sus matices, pero si piensas en otra cosa, cesa ese discernimiento, ya solo la oyes, pero no captas nada. El pensamiento, solo ha de indicarnos hacia donde mirar, porque aunque miremos, sino tenemos un algo que mirar, no veremos nada (ésto es complejo).

¿Que es esa realidad? ¿La realidad es el conjunto de cosas que existen o es ademas el entendimiento de las cosas que existen? Esto lo expreso porque si he observado que las cosas que comprendo de mi vida diaria son cosas que existen y ademas las entiendo. Las cosas que no comprendo existen pero falta algo para que sean totalmente reales para mi.

No te entiendo, ¿podrías aclararlo o ejemplificar?.

Por esto no acabo de ver que la experiencia diaria sea lo mismo que una percepción que me permite comprender la vida. Es evidente que me falta esa percepción porque vivo sin comprender nada importante de la vida. Si fuera algo inseparable de la vida diaria, vivir seria experimentar ese supuesto estado de comprender todo.

La percepción directa, te permite comprender, pero el que... Hacia donde tienes que mirar ha de ser guiado por la razón... Yo puedo pasear por una avenida e ir observándola, pero si nadie me dice que mire en el tercer escaparate, se me escapará lo que haya. Evidentemente Jiddu no hablaba para las rocas, su intención era la de guiar por la razón para entender ésta idea e individualmente cada uno comprenderla. Pero aquel que solo se queda en la idea, jamás comprenderá nada. Jiddu dijo hacia donde se ha de mirar, pero el no puede hacerte mirar, eso has de hacerlo tú. Yo te puedo decir, que en Barcelona hay una catedral preciosa, pero para que tu tengas una aprehensión de esa realidad, has de ir y ver. Si te quedas con la descripción que yo te de, no será la realidad... será aquello que tu interpretes, creas...

peter Miér 01 Jun 2011, 00:18

Gracias Gosu por tu contestación. Creo que se me amontona el trabajo para asimilarlo todo. He seleccionado esto: La percepción directa, te permite comprender, pero el que... Hacia donde tienes que mirar ha de ser guiado por la razón... Yo puedo pasear por una avenida e ir observándola, pero si nadie me dice que mire en el tercer escaparate, se me escapará lo que haya. Evidentemente Jiddu no hablaba para las rocas, su intención era la de guiar por la razón para entender ésta idea e individualmente cada uno comprende (Gosu)

Entiendo al menos intelectualmente que el trabajo de comprender lo debo hacer yo, pero has añadido algo que no comprendo. Si la razon debe guiarme para que suceda esa percepcion directa, puede pasar y de hecho pasa que mi razon no tenga esa facultad porque precisamente mi razon me informa a cada momento que no comprende esta vida.
Lo que si he observado es que la razon funciona en las 16 horas que estoy despierto cada dia enfocandose en asuntos de su interes como es el trabajo, las relaciones, etc.
Cuando mi razon se pregunta sobre el sentido de la vida se queda inmóvil o busca en un libro de Krisnamurti la posible respuesta, a pesar que intuye que las letras no alimentan del todo.
La pregunta es ¿adonde se enfoca la razón aparte de en las actividades cotidianas para que suceda esa percepción directa?. Intuyo que la comprensión no debe ser comprender algo concreto como un arbol, un rio y personas paseando,etc y descarto que la razón se enfoque en creencias religiosas o politicas, por eso no entiendo que la razón me conduzca a un punto concreto para comprender.

Comprender la realidad que tengo delante cada dia me hace preguntarme si es la realidad la que debe cambiar o soy yo. La respuesta me sale que soy yo el que debe comprender al margen de cómo sea la realidad. Por eso no comprendo adonde debe enfocarse la razon en la realidad para comprenderla si el hecho de comprender no depende de que forma tenga la realidad a cada momento.

Invitado Miér 01 Jun 2011, 13:57

"Pienso que es muy importante saber cómo escuchar. Si saben cómo escuchar, llegarán inmediatamente a la raíz de las cosas. Si escuchan el sonido puro, tendrán un contacto instantáneo con su belleza. De igual manera, si supieran cómo escuchar lo que se está diciendo, habría una comprensión instantánea. Escuchar es enfocar completamente la atención. Ustedes piensan que la atención es una cosa pesada, que aprender a concentrarse es un largo proceso. Pero si realmente saben cómo escuchar, entonces la atención no es difícil y encontrarán que llegan inmediatamente al corazón de las cosas, con un estado extraordinario de alerta."

J Krishnamurti "El Arte de Vivir" part. 1 cap. 10

Si en este mismo texto sustituimos "escuchar" por "percibir" tenemos:

Pienso que es muy importante saber cómo percibir. Si saben cómo percibir, llegarán inmediatamente a la raíz de las cosas. Si perciben el hecho, tendrán un contacto instantáneo con su belleza. De igual manera, si supieran cómo percibir lo que se está viendo, habría una comprensión instantánea. Percibir es enfocar completamente la atención. Ustedes piensan que la atención es una cosa pesada, que aprender a concentrarse es un largo proceso. Pero si realmente saben cómo percibir, entonces la atención no es difícil y encontrarán que llegan inmediatamente al corazón de las cosas, con un estado extraordinario de alerta.

Y destacó la última frase: Pero si realmente saben cómo percibir, entonces la atención no es difícil y encontrarán que llegan inmediatamente al corazón de las cosas, con un estado extraordinario de alerta.

Lo que me indica que no es necesaria la razón para que me indique que mire en el tercer escaparate porque me basta este estado extraordinario de alerta para darme cuenta tanto del tercer escaparate como de todo lo que en esa avenida es interesante y se ofrece a mí percepción.

Gosu Miér 01 Jun 2011, 18:23

Entiendo al menos intelectualmente que el trabajo de comprender lo debo hacer yo, pero has añadido algo que no comprendo. Si la razon debe guiarme para que suceda esa percepcion directa, puede pasar y de hecho pasa que mi razon no tenga esa facultad porque precisamente mi razon me informa a cada momento que no comprende esta vida.

Claro Peter, pero es que no puedes preguntar sobre la causa final, sin haber recorrido el camino previo. La causa final, ha de ser la consecuencia que saques del camino recorrido. Es como decir, por qué no soy tan buen mecánico con un día de trabajo, como pueda serlo alguien con una experiencia superior... Todos hemos de pasar por fases, razonamos y comprendemos, y según vamos comprendiendo, vamos sumergiéndonos más y más. Vamos teniendo acceso a profundidades anteriormente insondables. Sino prueba, desde tu actual visión de las cosas, intenta hacérselas ver a alguien que está en la superficie de la causa, verás como no puede entenderte. Ésto es un camino a seguir, pero no solo éste. En realidad, se da constantemente con todo lo que hacemos. Siempre hay una experiencia de por medio, una aprehensión y siempre vamos puliendo, vamos profundizando en la causa. Nadie desde la superficie, puede llegar al fondo de la cuestión, sin haber comprendido los pasos intermedios, pues es partiendo de estos pasos intermedios, los que te llevan a los siguientes. La toma de conciencia es progresiva. Para comprender la multiplicación primero se ha de comprender la suma.
Cuando comprendes la causa primera, la razón apunta a una más profunda, que terminaras por comprender si "eres", y así sucesivamente.

La pregunta es ¿adonde se enfoca la razón aparte de en las actividades cotidianas para que suceda esa percepción directa?. Intuyo que la comprensión no debe ser comprender algo concreto como un arbol, un rio y personas paseando,etc y descarto que la razón se enfoque en creencias religiosas o politicas, por eso no entiendo que la razón me conduzca a un punto concreto para comprender.

Una vez silenciado el pensamiento psicológico, tienes una percepción directa pero de aquello que tu razón apunta. Para comprender un mecanismo, primero hay que entenderlo.

Comprender la realidad que tengo delante cada dia me hace preguntarme si es la realidad la que debe cambiar o soy yo. La respuesta me sale que soy yo el que debe comprender al margen de cómo sea la realidad. Por eso no comprendo adonde debe enfocarse la razon en la realidad para comprenderla si el hecho de comprender no depende de que forma tenga la realidad a cada momento.

En el momento en que te planteas eso, dejas de ser. Dejas de razonar y percibir. Ya no te mueves en la percepción, te mueves en el querer comprender, ésto es un pensamiento psicológico. Sigue tú camino, y según vayas andando, irás descubriendo una profundidad mayor, pero para eso no hay que fustigarse en decir, no comprendo el sentido de la vida. Simplemente se, comprende y avanza, profundiza, siempre en el eterno ahora, siempre alerta, siempre profundizando...
El que un iluminado diga: somos la expresión del espíritu, fuente(como quieran llamarlo), a ti te deja igual a como estabas. No vas a entender esta afirmación, si no recorres tú el camino.

Cuanto mayor es el silencio interior (concentración o atención), la inteligencia (eso que está ahí siempre alerta) se muestra de forma más pura y eficaz, provocando un discernimiento superior, ya no hay pensamientos que cieguen. Solo hay acción, percepción. Pero esto es trabajar.

Invitado Jue 02 Jun 2011, 20:16

Gosu escribió:Claro Peter, pero es que no puedes preguntar sobre la causa final, sin haber recorrido el camino previo. La causa final, ha de ser la consecuencia que saques del camino recorrido. Es como decir, por qué no soy tan buen mecánico con un día de trabajo, como pueda serlo alguien con una experiencia superior... Todos hemos de pasar por fases, razonamos y comprendemos, y según vamos comprendiendo, vamos sumergiéndonos más y más. Vamos teniendo acceso a profundidades anteriormente insondables. Sino prueba, desde tu actual visión de las cosas, intenta hacérselas ver a alguien que está en la superficie de la causa, verás como no puede entenderte. Ésto es un camino a seguir, pero no solo éste. En realidad, se da constantemente con todo lo que hacemos. Siempre hay una experiencia de por medio, una aprehensión y siempre vamos puliendo, vamos profundizando en la causa. Nadie desde la superficie, puede llegar al fondo de la cuestión, sin haber comprendido los pasos intermedios, pues es partiendo de estos pasos intermedios, los que te llevan a los siguientes. La toma de conciencia es progresiva. Para comprender la multiplicación primero se ha de comprender la suma.

Por tanto no te preocupes por el fruto de tus acciones: mantente atento a la acción misma. El fruto ya vendrá cuando corresponda. Esta es una práctica espiritual muy poderosa. En el Bhagavad Gita, una de las enseñanzas más antiguas y hermosas que se conocen, el desapego del fruto de la acción recibe el nombre de karma yoga. Se describe como la senda de la acción consagrada.

Cuando cesa el esfuerzo compulsivo por alejarse del ahora, la alegría del Ser fluye en todo lo que haces. En cuanto tu atención se orienta hacia el ahora, sientes una presencia, una quietud, una paz. Ya no dependes del futuro para conseguir la satisfacción o la realización; no buscas en él la salvación. Por lo tanto no te apegas a los resultados. Ni el éxito ni el fracaso pueden cambiar el estado de tu Ser interno. Has encontrado la vida subyacente en tu situación de vida.

En ausencia del tiempo psicológico, tu sentido de identidad procede del Ser, no de tu pasado personal. Y así la necesidad psicológica de convertirte en algo distinto de lo que eres deja de presionar. En el mundo, en lo relativo a tu situación de vida, puedes hacerte rico, adquirir conocimientos, (hacerte mecánico), tener éxito, liberarte de esto o de aquello, pero en las dimensiones profundas del Ser ya eres completo y total ahora.

En lo relativo a tu situación de vida, puede que te queden cosas por conseguir o adquirir; son parte del mundo de la forma, del mundo de la ganancia o de la pérdida. Sin embargo, a un nivel más profundo, ya estás completo y, cuando tomas conciencia de ello, todo lo que haces queda envuelto en una energía alegre y juguetona. Estando liberado del tiempo psicológico, ya no persigues tus objetivos con sombría determinación, impulsado por el miedo, la ira, el descontento o la necesidad de convertirte en alguien. Tampoco te paraliza el meido al fracaso, que para el ego implica una pérdida de identidad. Cuando tu sentido de identidad se deriva del Ser, cuando te liberas del "devenir" como necesidad psicológica, ni tu felicidad ni tu sentido de identidad dependen de los resultados, y por tanto estás libre del miedo.

Eckhart Tolle "El Poder del Ahora"

Gosu Jue 02 Jun 2011, 20:40

Agree 100%

peter Jue 02 Jun 2011, 23:36

Mientras intento asimilar los ultimos escritos de Gosu y Javier me gustaria preguntaros que significado puede tener el que esa percepcion llega al corazon de las cosas como cita Javier.
“Y destacó la última frase: Pero si realmente saben cómo percibir, entonces la atención no es difícil y encontrarán que llegan inmediatamente al corazón de las cosas, con un estado extraordinario de alerta.”

¿Que es llegar al corazon de las cosas? En las percepciones diarias percibimos las cosas en diferentes grados, por ejemplo un medico percibe cosas del cuerpo que no percibimos los que no tenemos esa formación. Un fisico o un biologo percibe celulas y hasta parece ser que ya se puede ver atomos. Intuyo que Krisnamurti no se referia a ese tipo de percepción.

¿Qué diferencia hay entre la percepción que tenemos de las cosas cotidianas a traves de la vista, el oido, etc y esa percepción o estado extraordinario de alerta. Muchas gracias
l

amildao Vie 03 Jun 2011, 04:30

peter escribió:Mientras intento asimilar los ultimos escritos de Gosu y Javier me gustaria preguntaros que significado puede tener el que esa percepcion llega al corazon de las cosas como cita Javier.
“Y destacó la última frase: Pero si realmente saben cómo percibir, entonces la atención no es difícil y encontrarán que llegan inmediatamente al corazón de las cosas, con un estado extraordinario de alerta.”

¿Que es llegar al corazon de las cosas? En las percepciones diarias percibimos las cosas en diferentes grados, por ejemplo un medico percibe cosas del cuerpo que no percibimos los que no tenemos esa formación. Un fisico o un biologo percibe celulas y hasta parece ser que ya se puede ver atomos. Intuyo que Krisnamurti no se referia a ese tipo de percepción.

¿Qué diferencia hay entre la percepción que tenemos de las cosas cotidianas a traves de la vista, el oido, etc y esa percepción o estado extraordinario de alerta. Muchas gracias
l

LLegar al corazón de las cosas es captar lo Manifestado en su constante expresión, desde su esencia: que lleva a lo no Manifestado, pero existente, allende los sentidos comunes; aunque la propuesta indica emplear todos los sentidos a la vez; apareciendo con esto un nuevo sentido receptor de la Totalidad. No hay datos históricos de alguien que haya permanecido constantemente en ese estado de percepción; de manera que de aquí se desprende una graduación receptiva temporal: desde quienes tienen acceso con inusitada frecuencia a esa magnitud, hasta ocasionales atisbos de fugaces vivencias. Lo importante de esto es la potencialidad del cerebro como decodificador para captar la influencia del Cosmos (orden); normalmente interferido por el pensamiento usurpador en su papel de entidad interpretativa del acontecer según se haya registrado en su programación.

Si realmente sabemos cómo percibir, entonces la atención no es difícil, etc. Es lógico. Pero también se advierte en estas frases una oportunidad para emplearlas como facilismos: estrategia que emplea Eckhart Tolle y otras gentes de la new age, llevando subliminalmente al público hasta hacerle creer que 'en las dimensiones profundas del Ser, ya eres completo y total ahora'. Patrañas. Ahora cada uno es lo que es; y en la profundidad está la raigambre que debe extirparse. Esos dislates no corresponden a la tarea de introspección...///...vengo de releer
la presentación de Eckhart Tolle. No se dejen atrapar por esas manipulaciones.-

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