Cartas a las escuelas ABRIL y MAYO 2011

EO no he querido decir que usted dice tonteras o disparates porque sinceramente no lo pienso asi ni lo he pensado de nadie de este foro desde que lo sigo. Comence a leer Krisnamurti porque invitaba a investigar sin prejuicios y con mente fresca y igualmente me parecio interesante que hubiera un foro que contiene la palabra investigacion. Usted EO y otros nos hacen vernos a nosotros mismos y nuestra situacion en la investigacion por eso yo personalmente aprecio sus comentarios.

Le pondre un ejemplo practico. Creo que usted sostiene que percibimos a traves del lenguaje solamente y yo creo que es medio verdad porque tambien percibimos sin lenguaje y eso no lo digo porque lo he leido sino porque lo he comprobado observandome a mi mismo con mis medios. Pero su comentario me hace preguntarme si realmente es como usted dice lo cual es util para mi proceso de investigacion. Si no me interasa lo que usted apunta simplemente lo olvido o intento hacer un comentario logico dentro de un foro de investigacion, que es por ejemplo haciendo preguntas de por que usted piensa asi o como ha llegado a esa vision.

Vale aclarado Peter. Como bien dices hay otra forma de percibir el mundo que no es del lenguaje, esta percepcion es la de los sentidos, pero la experimenta el organismo y no tu. Porque para que tu seas el experimentador tiene que intervenir el lenguaje y decir yo soy el experimentador, de lo contrario no podemos saber nada de esa vivencia. No existe el experimentador, lo que existe es la demanda por experimentar y mientras no termine seguira existiendo esa identificacion que nos hace sufrir,ofendernos , ser miedosos y ambiciosos.

Vale aclarado Peter. Como bien dices hay otra forma de percibir el mundo que no es del lenguaje, esta percepcion es la de los sentidos, pero la experimenta el organismo y no tu. Porque para que tu seas el experimentador tiene que intervenir el lenguaje y decir yo soy el experimentador, de lo contrario no podemos saber nada de esa vivencia. No existe el experimentador, lo que existe es la demanda por experimentar y mientras no termine seguira existiendo esa identificacion que nos hace sufrir,ofendernos , ser miedosos y ambiciosos. (EO)



Mi investigación es casera y se basa en observarme en la accion y relacion con las cosas tal como creo entender que proponia Krisnamurti. Como resultado de esta observación casera confieso que no veo lo mismo que usted respecto al experimentador y en resumen estos son mis resultados sobre el tema que plantea:

1. el experimentador parece que siempre es el mismo y unico, aunque experimente la vida a cada momento a traves de diferentes sentidos como la vista,el oido o el tacto en diferentes situaciones.
2. El experimentador se percibe a si mismo primero y posteriormente puede etiquetarse de muchas formas por medio del lenguaje, pero primero debe percibirse para que después se llame asi mismo “yo” o “experimentador”
3. El organismo creo que es lo que me sostiene como experimentador, pero no tiene capacidad de observar ninguna parte concreta del organismo. Creo que parece claro que el ojo fisico no es el que ve sino el experimentador a través del ojo.

4. Aunque haya o no haya demanda por experimentar no veo de momento que el experimentador deba desaparecer cuando no hay demanda. El experimentador desaparece cuando muere, pero mientras vive experimenta con deseo o sin deseos. Si el experimentador desaparece cuando no hay demanda ¿Quién o que sostiene y experimenta ese estado de no demanda?
Me gustaria la participación del foro sobre el tema. gracias

http://www.pkrishna.org/spanish/k_asIKnewHim_spanish.html

4. Aunque haya o no haya demanda por experimentar no veo de momento que el experimentador deba desaparecer cuando no hay demanda. El experimentador desaparece cuando muere, pero mientras vive experimenta con deseo o sin deseos. Si el experimentador desaparece cuando no hay demanda ¿Quién o que sostiene y experimenta ese estado de no demanda?
Me gustaria la participación del foro sobre el tema. gracias.

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Si decimos que la vivencia es mientras dure, la experiencia es diferente porque carece de la vivencia: Hablando en vil metal, la vivencia es tener mucho dinero hasta que se deja de tenerlo; quedando sólo la experiencia; y asi con todo lo que acontezca. En el asunto que nos atañe, debemos referirnos las vivencias incomprensibles para el intelecto, pero arrobadoramente penetrantes; como las vivencias místicas. Quedan empero, registradas; como recuerdo de 'aquella vez'; aunque el cerebro parece ser incapaz de verbalizar íntimamente ese momento; quedando sólo como recuerdo, siendo por ello imposible su transmisión, en caso de pretender transmitirlas. Que se anhelen vivencias como la de 'aquella vez' desde la limitación del pensamiento es otra cuestión. Pero la vivencia existió, y explicarla sería como explicar un orgasmo a quien no lo ha tenido.

peter escribió: Si el experimentador desaparece cuando no hay demanda ¿Quién o que sostiene y experimenta ese estado de no demanda?
Me gustaria la participación del foro sobre el tema. gracias

Es alreves Peter, el experimentador "aparece" cuando existe la demanda, el aparece para decir "yo soy el experimentador", pero solo es una superposicion de la realidad a traves del lenguaje, ese experimentador mantiene su continuidad asi , en realidad son los ojos los que registran la imagen y el cerebro el que la ve. Pero en el momento en el que la imagen se fija en nervio optico , se establece la conexion con tu mapeo neuronal (memoria) que traduce lo que el ojo registra en lenguaje. En esa traduccion existe la identificacion con lo visto y la creencia de que "yo soy el que ve" pero realmente es el cerebro el que ve, como porejemplo cuando estamos dormidos y soñamos hay imagenes y estamos viendo, pero no siempre existe la identificacion con lo visto.

EO, de momento no veo lo que usted dice. Pero si puedo arriesgarme a asegurar que el lenguaje siempre es posterior a cualquier vivencia del experimentador. El lenguaje es una descripción de lo que percibe el experimentador y por tanto primero existe la percepción de algo a traves de los sentidos y despues la traducción en lenguaje. Si alguien dice "te amo" o "te odio" parece claro que acaba de construir con lenguaje algo que ya siente con anterioridad. Antes de hablar hemos de saber lo que queremos decir porque eso que queremos decir es lo que ordena las letras para producir la forma de lenguaje. Esto que le comunico se observa claramente si uno se observa a si mismo cuando habla o escribe. Todo esto que he he escrito es una tradución de algo que experimento primero en este momento, de otra manera no podria hacerlo.

Jiddu Krishnamurti y un día en su vida.
En el Bhagavad Gita, Arjuna le pregunta a Krishna acerca del Inmutable, el Ser Iluminado: “¿Cómo camina, cómo habla, cómo se comporta?”

La misma pregunta la formulan muchas personas que han visto a Krishnamurti y le han escuchado. Este capítulo ofrece quizás algunas respuestas a esa pregunta, pero así y todo constituyen una respuesta incompleta, porque el misterio de Krishnamurti sigue siendo insondable,

A los noventa años, el día de Krishnamurti es poco diferente de lo que ha sido por cuarenta años. En la India se despierta con la salida del sol, permanece en la cama con todos los sentidos del cuerpo despiertos, pero sin que surja un solo pensamiento hasta que hay un regresar desde inmensas distancias. Comienza el día con asanas yogas y pranayama. Hace por treinta y cinco minutos sus pranayamas, los ejercicios respiratorios, y otros cuarenta y cinco minutos los dedica a los asanas yogas, las posturas físicas que tonifican el cuerpo, los nervios, los músculos y las células que forman el tejido de la piel -la apertura de cada célula del cuerpo para que respire naturalmente y en armonía.

A las ocho, Krishnamurti se desayuna con frutas, tostadas, manteca y trigo integral. Su desayuno incluye a veces idlis o dosas de la India del Sur, tortas de arroz condimentadas con coco y cocidas al vapor. En la mesa del desayuno, sus íntimos asociados de la India se reúnen para discutir la educación y las escuelas, la conciencia, la semilla de la desintegración en el hombre, las computadoras y el papel de la inteligencia artificial. El hace preguntas sobre las novedades en el plano internacional y en la India. Se discute libremente el estado del país -la violencia, la corrupción, la declinación de los valores, el futuro del hombre o la mutación de la mente humana. Cada problema es expuesto e investigado; todos participan; incluso las discusiones están penetradas por un gran sentido de orden y quietud.

El es casi como un niño en su actitud ante las situaciones, especialmente las políticas; pero una suprema gravedad se hace evidente en su interés por la psique y los espacios interiores de la mente. Hace frecuentes pausas, dejando que la mente permanezca con las preguntas, y responde con pasión y dignidad.

Cuando tiene que sostener sus diálogos matinales, la sesión del desayuno es corta. Nos dispersamos para volver a encontrarnos a las 9,30 hs., cuando el pequeño grupo se ha reunido a fin de participar en los diálogos. Las discusiones continúan hasta las once, después de lo cual los individuos aquejados por sufrimientos o problemas especiales, se quedan para hablar con él. A veces los lleva a su habitación por unos minutos. Cuando no hay discusiones de grupo, las conversaciones con sus colaboradores continúan por dos o tres horas. Discutimos la muerte, la naturaleza de Dios, el problema del observador y lo observado. Algunos de los más intensos destellos de discernimiento se han revelado en estas sesiones.

Alrededor de las once y media, va a su habitación y se acuesta por media hora con el Economist, el Time o el Newsweek, o libros con ilustraciones de árboles, montañas, pájaros o animales, o una novela de misterio. Raramente lee libros serios, pero está bien informado sobre el estado del mundo, los avances de la ciencia y la tecnología, y los procesos degenerativos que corroen al hombre. A mediodía recibe un masaje de aceite y toma un baño muy caliente. El almuerzo es a la una. Se sirve comidas de la India, pero nada frito y muy pocos dulces. Le gustan los encurtidos muy picantes, y se permite porciones diminutas. También a la hora del almuerzo hay discusiones, y a menudo participan invitados.

La conversación varía desde los asuntos internacionales a los descubrimientos científicos, la guerra, el desarme nuclear y sus insolubles problemas. Krishnamurti siente una gran curiosidad por estos temas y hace preguntas muy profundas. Le fascinan los nuevos descubrimientos en la ciencia. A veces es profético y sondea en el futuro. Sus declaraciones están muy adelantadas a su época. Tiene lúcidas percepciones en el significado de los acontecimientos mundiales, y puede relacionarlos con una totalidad global. Interroga frecuentemente a sus visitantes: “¿Qué está sucediendo en el país? ¿Por qué ha perdido toda creatividad?” Ninguna respuesta le satisface. El individuo serio tiene que contener dentro de sí esta pregunta imposible y así despertar a sus insinuaciones. La pregunta sobre la degeneración en los procesos internos ha de formularse, y la mente tiene que permanecer con el problema, examinarlo.

El nivel y la intensidad de su atención son formidables. Una vez me dijo que algunas preguntas tienen que ser contenidas en la mente por la eternidad.

En el almuerzo, Krishnamurti continúa con el tema que ha estado considerando en la mesa del desayuno, y a veces cuenta historias anécdotas de sus encuentros con animales salvajes, o historias de San Pedro, el paraíso y el infierno, de Rusia y los comisarios, historias que repite con elocuencia, deleite y buen humor. Carece completamente de malicia. Con los extraños es tímido, y algún otro tiene que llenar los embarazosos silencios.

A través de los años vio a un vasto número de personas. Sanyasis, monjes budistas, siddhas, yoguis errantes, convergían hacia él en busca de respuestas o de consuelo. Jamás rehusó verlos. La túnica ocre o azafranada de los ascetas, evoca en él una profunda compasión. A principios de 1.970, dos monjes Jain comenzaron a visitarlo todos los años. Su cita tenía que ser fijada con un año de anticipación, con fecha, tiempo y lugar exactos. Porque durante los chaturmas, los cuatro meses de los monzones, los monjes descansaban y tocaban a su fin todos los viajes. Después de esos cuatro meses, los dos monjes comenzaban su peregrinaje para ver a Krishnamurti, a veces caminando setecientas millas a fin de encontrarse en Bombay el día fijado. Uno de los monjes tenía leucemia; el otro era muy joven y poseía unos ojos muy bellos. Llevaban máscaras de algodón blanco atadas alrededor de la boca, para asegurarse que ni siquiera con la respiración pudieran dañar a un insecto. No conocían el inglés, y yo tenía que traducir todo lo que se decía. Me sentaba en el umbral de la puerta, mientras ellos compartían una estera con Krishnaji porque según las ordenanzas monásticas no les era permitido sentarse en la misma estera con una mujer. Eran apasionados en su inquirir. Desde muy jóvenes habían negado severamente sus cuerpos, y la prometida liberación seguía lejana. Krishnaji se mostraba muy gentil con ellos y tenían lugar largas discusiones. Un año, estos monjes vestidos de blanco no aparecieron para su cita. Es difícil decir qué puede haber ocurrido. Tal vez el jefe de la orden a que pertenecían, intuyendo una rebelión contra la autoridad, les había negado el permiso para sus entrevistas con Krishnamurti.

Después del almuerzo, Krishnamurti descansa. Alrededor de las cuatro comienza a ver gente otra vez. Llega una mujer a punto de quedarse ciega, y él pone las manos en sus ojos. Una visitante que ha perdido un hijo pequeño se sienta con él, y K sostiene su mano y simbólicamente enjuga sus lágrimas, sanándola internamente. Un joven confundido, perdido en este mundo violento, busca respuestas.

Desde fines de 1.970 K veía a menos gente, pero a los noventa años es otra vez asequible para quienes le buscan; jamás cierra sus puertas a nadie -e1 joven alucinado que se comunica con los platos voladores; la mujer sumida en el dolor; el adolescente; el anciano; el ciego. Nunca está demasiado ocupado o demasiado cansado.

Su nombre y sus enseñanzas se conocen por todo el país, tanto entre los ashrams de los Himalayas como entre los académicos. Los budistas de la India todavía hablan de él como de un gran maestro en la tradición de Nagarjuna; los gurús hindúes y los sadhus lo consideran un gran ser liberado en la tradición advaita o no-dual. Lo aceptan como el más profundo Instructor de la era.

Cuando el sol está por ponerse, sale a dar un paseo. A los noventa años, sus pasos son largos, su cuerpo sigue siendo derecho y erguido. Sus amigos íntimos, acompañados por hijos y nietos, pasean con él. A veces toma la mano de una niñita y pasea y ríe con ella. Camina tres millas, aspirando la tierra, los árboles, escuchando los sonidos distantes. Hay muy poca conversación. En ocasiones, prefiere estar solo, con su mente muy lejos. Ha dicho que ni un solo pensamiento toca su mente durante estos paseos.

En la casa vuelve a lavarse, y practica algunos pranayamas más. Come una cena liviana ensalada, frutas, nueces, sopa, vegetales. En raras ocasiones, permanece en la mesa después de una cena con unos pocos amigos, y entonces surgen insinuaciones de una eternidad que se extiende más allá de la mente. Su voz experimenta un cambio, se llena de poder y de una energía inmensa; los silencios recorren la habitación.

Un río de quietud fluye dentro de él. Su mente jamás se cristaliza. Está dispuesto a escuchar cualquier crítica. Recuerdo un día de 1.978 en Colombo, cuando él y yo parábamos en la misma casa. Krishnaji había estado inquieto. Le dije: “Señor, lo noto agitado”. No me contestó. Comenzamos a discutir otra cosa. Por la noche, en la cena, se volvió hacia mí y exclamó: “Usted dijo que yo estaba agitado. Esta tarde llevé la cuestión conmigo a la cama. Me pregunté: ‘¿Estoy agitado? ¿Es a causa de la dependencia?’ Y de pronto lo vi. Buscar una respuesta es darle a la agitación raíces en la mente; y se terminó. No estaré agitado otra vez. He estado observando y prestando atención a todo, a mi cuerpo, a mi mente, para desarraigar cualquier vestigio de agitación”.

Está abierto a todos los retos. Jamás cesa de observar de escuchar, de cuestionar. La mente de Krishnamurti contiene pocos símbolos; no obstante, tiene una estrecha relación personal con los ríos. En 1.961, hablando en Bombay, describía así al Ganges: “Puede tener un comienzo y un final. Pero el comienzo no es el río, el final no es el río. El río es la corriente entre ambos. Pasa a través de aldeas y ciudades, todo lo arrastra en su seno. Se contamina, arrojan en él basura y aguas servidas, y unas millas más adelante se ha purificado a sí mismo. Es el río en el que todo vive, el pez que está debajo y el hombre que toma el agua en su superficie. Ese es el río. Detrás de él está esa tremenda presión de agua, y éste es el proceso auto-purificador que constituye el río. La mente inocente es como ese río. No tiene comienzo ni final en ella no existe el tiempo”.

No desperdicia energías cuando camina, cuando habla o cuando trabaja en alguna ocupación sin importancia lustrar sus zapatos, levantar una piedra y sacarla del camino. Al envejecer, se ha ido incrementando el temblor de sus manos -la altamente sensible respuesta del cuerpo al mundo del ruido y de la contaminación. Ha sufrido con frecuencia misteriosas enfermedades. Durante ellas delira, su voz cambia, a veces se vuelve como un niño pequeño, formula preguntas extrañas, se desmaya con facilidad, particularmente cuando se encuentra cerca de personas en las que puede confiar; con frecuencia se cura a sí mismo.

Su relación con la naturaleza, con los árboles y la tierra tiene un significado especial; posee la capacidad de penetrar en espacios internos de la naturaleza, de percibir el movimiento de la vida. Recientemente principió a hablar del sonido que reverbera en las entrañas de un árbol cuando todos los otros sonidos externos han cesado.

Los animales y los pájaros confían en él. Le he visto sentarse solo en un jardín y arrojar arroz tostado sobre el césped; los pájaros picotean el arroz a pocas pulgadas de su cuerpo, y algunos se posan en sus hombros. Describiéndose a sí mismo, cita equivocadamente a Browning: “Tímido como una ardilla, indócil como una golondrina”.

Alrededor de las diez y media está durmiendo. Justo antes de dormirse, todas las acciones de ese día pasan rápidas por su mente; en un destello, se extinguen el día con sus eventos y todos los ayeres. Durante el sueño, el cuerpo de Krishnamurti, como un pájaro, se repliega sobre sí mismo. No le gusta que lo despierten de golpe. Dice que rara vez sueña. Cuando se levanta, apenas si hay una arruga sobre la sábana.

Está dispuesto a probar toda clase de remedios herbáceos y ayurvédicos; huye de todas las drogas modernas. Es caprichoso con los alimentos; a veces mezcla leche con jugo de naranjas, otras veces rechaza la leche; en ocasiones vive de alimentos crudos. Estos caprichos alimenticios hacen sonreír a sus amigos. Jamás permitió que nadie se inclinara para tocar sus pies. Si alguno lo hace, él mismo se inclina y, toca los pies del otro.

En sus pláticas públicas, a algunas de las cuales suelen asistir unas setecientas personas, sigue vistiendo un amplio dhoti ribeteado de rojo y una larga túnica de tonos dulces. Mientras camina hacia el estrado está rodeado por gente, pero nadie se acerca a él como para tocarlo. Una vez sentado en su lugar, la presencia de Krishnamurti se expande y atrae a los oyentes hacia él.

Comienza a hablar. La espalda se mantiene recta, la voz es clara y permite que florezca cada matiz. El rostro no ha sido contaminado por el tiempo. Las manos descansan sobre su regazo; las mueve ocasionalmente, y éstas asumen posturas simbólicas, como pimpollos abriéndose a la luz. Por casi dos horas el vasto auditorio se mantiene silencioso, y apenas si hay algún movimiento. Cuando la plática ha finalizado, Krishnamurti permanece quieto por un minuto, luego pliega sus manos en pranams y el gentío se dirige hacia el estrado. El cuerpo tiembla con la energía que ha fluido a través de él. Extiende ambas manos y permite que las sostengan aquellos que han logrado llegar. Con lentitud se va desembarazando de la gente.

Krishnamurti desciende del estrado. Muchos presionan sobre el pequeño corredor por el que tiene que pasar, se inclinan para tocar sus pies y él toca sus rostros con las manos, manteniéndolas extendidas a ambos lados. Camina como un león, pausadamente, con inmensa dignidad. Sus ojos se encuentran con cientos de ojos que lo rodean. Un desborde del gentío parece inevitable, pero el silencio de su presencia crea orden. La gente retrocede. El camina solo. En el automóvil, cuando sus compañeros tratan de cerrar la ventanilla, él los detiene. Sus brazos se extienden hacia afuera. En todo el camino hacia la salida, hombres y mujeres se apretujan contra el auto tocando sus manos y llevándose las propias a los ojos. Un policía, al ver la presión de la multitud, ordena a la gente que se disperse. Krishnamurti desciende, toma la mano del policía y la retiene en la suya. El policía deja a un lado su vara y se postra él mismo a los pies de Krishnamurti. Este lo levanta y, aún sosteniéndole la mano, entra otra vez en el automóvil. La portezuela queda abierta. Cuando el auto comienza a andar, el policía corre a la par negándose a abandonar la mano.

Niños le esperan en el piso de Peddar Road con una guirnalda de dulce fragancia entretejida con jazmines y rosas perlas, rubíes y esmeraldas florales. Él la toma con gracia, la coloca alrededor de su cuello por unos momentos antes de entregarla a los niños que están más cerca.

Permanecer en su estrecha proximidad siempre ha sido arduo. Él arde en llamas, y a los cuerpos de sus asociados les toma cierto tiempo acostumbrarse a su presencia. A veces cuestiona a sus amigos, exigiéndoles que estén atentos y observen. Él, por su parte, observa con cuidado cuando ellos reaccionan fuertemente ante ciertas personas o ante afirmaciones de otros. Para mentes deterioradas es imposible demorarse en torno de él -o uno se mueve, o es dejado atrás. Fluyen inmensos volúmenes de energía; uno tiene que ser parte de esa energía o no tiene lugar.

Su cuerpo es frágil, pero su mente jamás afloja. Ha dicho que a medida que se vuelve muy viejo, opera a través de él una energía ilimitada. La urgencia ha aumentado, así como el impulso interno. Nada parece cansarlo. Apremia el cuerpo, caminando más rápido, probándose a sí mismo, de tal modo que personas con la mitad de sus años no pueden seguirle el paso. Es sólo cuando no está haciendo nada, cuando permanece en la cama, que se le ve frágil y envejecido. Sus manos tiemblan, el cuerpo se contrae. Pero en la discusión, en el desayuno o en el almuerzo, en sus pláticas, se borran todas las arrugas. La piel es translúcida, parece etéreo, iluminado desde adentro.

A los noventa años, Krishnamurti continúa viajando, hablando, en busca de mentes despiertas y capaces de percibir con claridad. Esas percepciones, floreciendo sin sombras, transforman el cerebro.

En 1.980 me dijo que cuando dejara de hablar, el cuerpo moriría. El cuerpo tiene un solo propósito: revelar la enseñanza.


Biografía de J. Krishnamurti.
Pupul Jayakar. Editorial Kier.

En cierta ocasión Pupul Jayakar insinuó a K que ella había comprendido su mensaje y que había tocado "lo otro". El la convenció que no era así, pues eso es algo más que un sentimiento o un estado especial. La desmesurada adoración que sentía Pupul por K confirma que no había comprendido las enseñanzas y esto se puede hacer extensible a Mary Luyens y a otros muy allegados. K lo dijo bien claro al final de su vida : nadie, nadie ha comprendido lo que él quería decir y por tanto sólo podemos aprovechar sus enseñanzas para ser un poco más inteligentes. Eso es todo.Adjunto narración de Mary Lutyens donde curiosamente un muy allegado a K como era Scott se sorprende de lo que está oyendo, porque realmente son una declaración radical que está muy clara.


MARY LUTYENS
Vida y Muerte
de
KRISHNAMURTI
En la mañana del día 7, Mary Zimbalist preguntó a K si se sentía como para contestar una pregunta que Mary Cadogan había formulado por escrito para él. K pidió a Mary que se la leyera. Era ésta: «Cuando Krishnaji muere, ¿qué es lo que realmente ocurre con ese extraordinario foco de comprensión y energía que es K?» La respuesta inmediata de K, que Mary garabateó en el papel, fue: «Se ha ido. Si alguien penetra plenamente en las enseñanzas, tal vez pueda alcanzar eso, pero no puede tratar de alcanzarlo». Luego, al cabo de un momento
agregó: «¡Si sólo supieran todos ustedes lo que se han perdido... ese inmenso vacío».
Es probable que la pregunta de Mary Cadogan aún estuviera en la mente de K cuando, a media mañana, envió por Scott y le pidió que registrara en el grabador algo que quería decir. «Su voz era débil», anotó Mary, «pero habló con intenso énfasis». Había pausas entre casi todas sus palabras, como si le costara un esfuerzo emitirlas:

Les estuve diciendo esta mañana... por setenta años esa superenergía... no... esa inmensa energía, esa inmensa inteligencia, ha estado usando este cuerpo. No creo que la gente se de cuenta de la tremenda energía e inteligencia que pasaron por este cuerpo... hay un motor de doce cilindros. Y por setenta años... fue un tiempo considerablemente largo... Y ahora el cuerpo ya no puede soportar más. Nadie, a menos que el cuerpo haya sido preparado muy cuidadosamente, protegido, etcétera... nadie puede comprender lo que pasó por este cuerpo. Nadie. Que nadie lo pretenda. Nadie. Repito esto: Nadie entre nosotros o el público, sabe lo que ocurrió. Sé que no lo saben. Y ahora, después de setenta años, eso ha llegado a su fin. No es que esa inteligencia y, energía... En cierto modo está aquí, todos los días, especialmente por la noche. Y después de setenta años, el cuerpo no puede aguantar más. No puede. Los hindúes tienen un montón de condenadas supersticiones acerca de esto... que uno lo dispone y el cuerpo prosigue... y toda esa clase de tonterías.
Ustedes no encontrarán otro cuerpo como éste... o esa suprema inteligencia operando en un cuerpo... no lo encontrarán por muchos cientos de años. No verán eso otra vez. Cuando él se va, ello se va. Ninguna conciencia queda detrás de esa conciencia, de ese estado. Todos ellos pretenderán o tratarán de imaginar que pueden entrar en contacto con eso. Tal vez lo hagan en cierto modo si viven las enseñanzas. Pero nadie lo ha hecho. Nadie. Y eso es todo1.
Cuando Scott le pidió que clarificara algo de lo que había dicho, por temor de que ello fuera mal entendido,
K «se enfadó mucho» con él y dijo: «Usted no tiene derecho a interferir con esto». Al decirle a Scott que no interfiriera, parece evidente que K quería que esta declaración fuera conocida por todos los que se interesaran en ella.
A K le quedaban sólo nueve días más de vida. Él quería morir y preguntó qué ocurriría si te quitaran el tubo de
alimentación. Se le dijo que el cuerpo podría deshidratarse rápidamente.

peter escribió: EO, de momento no veo lo que usted dice. Pero si puedo arriesgarme a asegurar que el lenguaje siempre es posterior a cualquier vivencia del experimentador. El lenguaje es una descripción de lo que percibe el experimentador y por tanto primero existe la percepción de algo a traves de los sentidos y despues la traducción en lenguaje. Si alguien dice "te amo" o "te odio" parece claro que acaba de construir con lenguaje algo que ya siente con anterioridad. Antes de hablar hemos de saber lo que queremos decir porque eso que queremos decir es lo que ordena las letras para producir la forma de lenguaje. Esto que le comunico se observa claramente si uno se observa a si mismo cuando habla o escribe. Todo esto que he he escrito es una tradución de algo que experimento primero en este momento, de otra manera no podria hacerlo.

El experimentador no es diferente de la experiencia a menos que intervenga el lenguaje para decir "yo soy el experimentador", por lo tanto no se puede decir que el lenguaje es despues del experimentador , porque este solo existe en el lenguaje. El cerebro no es el experimentador, ya que sin lenguaje no tiene identidad que se pueda percibir como un "experimentador".

EO, Los que hemos tenido hijos pequeños pudimos observar como nada mas nacer ese bebe que nos mira esta experimentando ya la vida, a pesar que no ha aprendido aun el lenguaje. Un niño de diez años no sabe nada del experimentador o el ser que experimenta y eso no le impide ser un ser que experimenta a cada momento la vida. Un animal domestico experimenta tambien la vida y no utiliza lenguaje para describir lo que el cree que es como lo hacemos nosotros. Se sabe que la ausencia de lenguaje no impide que aparezca el experimentador consciente que experimenta. Añado unos ejemplos de libros que se encuentran en cualquier biblioteca publica.

“A veces los niños crecen en situación de aislamiento social. Jespersen (1925) escribió acerca de dos niños daneses muy desamparados, a los que cuidaba sólo su abuela sordomuda y que hablaban entre sí en una lengua que ellos mismos habían inventado. El origen de un aprendizaje de ese tipo se debe buscar en una fuerte motivación innata. ” Nueva Antropología Hans-Georg Gadamer página 18 Tomo 2

“Los niños que han nacido ciegos y sordos crecen en una noche y un silencio eternos, y por ello representan experimentos de aislamiento de la Naturaleza. Le son negadas importantes experiencias. No pueden ver ni oír la sonrisa o el llanto de las demás personas. Si el concepto de la teoría del ambiente fuera correcto, estos niños deberían ser muy distintos a los niños normales, por ejemplo en lo que se refiere a su repertorio de expresiones mímicas. Pero no es así. Estos niños ciegos y sordos de nacimiento también lloran cuando se dan un golpe. Ríen enérgicamente con las típicas expresiones vocales rítmicas cuando se les hace cosquillas y sonríen cuando se les acaricia (figura 1). Cuando están enfadados fruncen el ceño, vuelven la cabeza y patalean. Incluso se muerden la mano cuando están muy enojados (figura 2) ” Nueva Antropología Hans-Georg Gadamer página 13 Tomo 2


Extractos del libro Instinto del lenguaje de S Pinker (investigador universidad Harvard)
79 “Sin embargo, esta hipótesis está fatalmente equivocada. La idea de que el pensamiento es lo mismo que el lenguaje constituye un buen ejemplo de lo que podría denominarse una estupidez convencional.” S. Pinker El instinto del lenguaje página 59

80 “Todos hemos tenido la experiencia de haber proferido o escrito una frase y al momento mismo de terminar habernos dado cuenta que eso no era exactamente lo que queríamos decir. Para que uno pueda sentir eso, tiene que haber un “algo que queríamos decir” que sea diferente de lo que dijimos. A veces no es sencillo encontrar palabras que valgan para expresar adecuadamente una idea. Cuando escuchamos o leemos algo, solemos recordar el sentido general, y no las palabras exactas, de manera que tiene que haber un sentido que no sea lo mismo que las palabras que lo expresan. Y además, si los pensamientos dependen de las palabras, ¿cómo es posible que se puedan acuñar nuevas palabras? Y sin ir más lejos, ¿cómo aprende un niño las palabras?; ¿cómo es posible traducir de unas lenguas a otras?
La doctrina que defiende que el lenguaje determina el pensamiento sólo puede haberse mantenido en pie por un descuido de nuestra conciencia crítica. Según advertía Bertrand Russell, es posible que un perro no sea capaz de decirnos que sus padres eran pobres pero honrados, pero de ahí no se puede colegir que el perro sea un inconsciente(o un zombi) S. Pinker El instinto del lenguaje página 60

En cierta ocasión Pupul Jayakar insinuó a K que ella había comprendido su mensaje y que había tocado "lo otro". El la convenció que no era así, pues eso es algo más que un sentimiento o un estado especial. La desmesurada adoración que sentía Pupul por K confirma que no había comprendido las enseñanzas y esto se puede hacer extensible a Mary Luyens y a otros muy allegados. K lo dijo bien claro al final de su vida : nadie, nadie ha comprendido lo que él quería decir y por tanto sólo podemos aprovechar sus enseñanzas para ser un poco más inteligentes. Eso es todo.Adjunto narración de Mary Lutyens donde curiosamente un muy allegado a K como era Scott se sorprende de lo que está oyendo, porque realmente son una declaración radical que está muy clara.

Hola Ameli:
Más inteligentes o menos tontos; depende. Como quiera que sea, K admitió ante Pupul algún 'progreso' en la dedicación de sus allegados; pero siempre firme en cuanto a la calidad del estado mental: el tener una fugaz vislumbre del contenido de su prédica no significa estar cerca de lo preconizado; más bien es una contrariedad si introducimos la comparación con quienes nunca han tenido acceso a ese júbilo: pueden alegar desconocimiento de la experiencia; mientras quienes la hemos tenido (y perdido) tenemos mayor responsabilidad por la propia constatación, prefiriendo pre-ocuparnos en el mantenimiento del yo y sus dificultades mal que nos pese.

El mensaje avatárico (las enseñanzas) indica primodialmente dos cosas: el estado mental de la especie humana, y el potencial del cerebro: promocionando emplear el instrumento acorde su poder de sensibilidad para la percepción de lo que acontece dentro de una Realidad ignorada por el ego y su pensamiento, aunque en ella inmersa; pero la referida preocupación por el yo, impide en su distracción el contacto unificatorio con dicha Realidad, supuestamente fuera de conflictos. Esto significa que se puede vivir en paz, o feliz, o libre, o las tres cosas, pero...

Hay una variedad de monos que son cazados fácilmente con sólo aproximarse a ellos: consta el ardid de un coco atado a una estaca, cargado con arroz por un orificio en que el mono mete su mano para llevar el cereal; pero no puede porque el puño cargado es más grande que el orificio: momento de la aproximación para la cacería: el mono chilla desesperado por que no puede liberarse. Aunque sí podría de soltar lo cargado.-

Gracias Peter!! por fin!! Es exactamente como dices el niño cuando nace no tiene experimentador, es el organismo en su estado puro, el experimentador lo crea la sociedad, eso es lo que digo todo el rato. La meditacion es lo mismo, el pensamiento no interfiere en los sentidos , es el organismo respondiendo a los estimulos por si mismo.

Peter esto no me lo he inventado yo, tambien lo dice krisnamurti, la unica forma de percibirte a ti mismo es con la ayuda de los pensamientos. Cuando pones el ejemplo del animal domestico, es cierto que el animal experimenta, pero no es consciente de que "el es el experimentador" . En el caso de la meditacion es lo mismo, existe la conciencia de los sentidos ,pero estos sentidos no tienen un coordinador a menos que aparezca el lenguaje.
Por otro lado , pensamientos son tanto el lenguaje como las imagenes que vemos, ya que de alguna manera lo que vemos no es mas que un reflejo proyectado a traves del nervio optico.

Eo, el pensamiento es el producto de un gran intelecto. Si quitamos el pensamiento queda el intelecto, el cual nos hace percibir la realidad. Nuestros ojos son simples lentes, pero el intelecto interpreta y lo hace sin ayuda del pensamiento. Prueba de ello es que un gato no piensa, y no se tira por un barranco. Prueba de ello, es que el arte transmite sentimientos y no es por medio del lenguaje, esos sentimientos los interpreta tu intelecto sin pensamiento, eso lo siente el ser, no se piensa.

Pero no todos hemos nacido iguales, unos despuntamos en unas cosas y otros en otras. El entendimiento, es la vía común para que yo, si fuese un genio en las matemáticas, pudiera guiar tu mirada hacia una cuestión, con el objetivo de que la comprendas, y viceversa con otra rama.

Siguiendo con el comentario de ayer sobre Pupul Jajakar me gustaría decir algo sobre otro personaje cercano a K, cuya relación con K me revela y confirma algo importante respecto a la enseñanza.
Todos sabemos que David Bohm fue durante 20 años amigo de K y compartió con el muchas charlas públicas e intimas. Bohm era un científico muy serio y equilibrado de quien Albert Einstein dijo en alguna ocasión que podía llegar a comprender temas de física que otros no podrían. En cualquier charla con K, en libro o en dvd, se ve que era un excelente interlocutor y no olvidemos que muchas de sus observaciones y aportaciones en esas charlas son aceptadas por K como buenas. Parecía una persona seria y tenía el respeto de todos, a pesar de que algunos colegas le criticaban por haberse pasado al bando “espiritual”

Es conocido que al final de su vida se alejó de la enseñanza de K y manifestó que nada había entendido. Por su parte K tampoco hizo una excepción con él y Bohm formaba parte de esos próximos y cercanos que según él no habían comprendido su enseñanza. ¿Cómo es posible que personas tan serias como Bohm no llegaran a comprender la enseñanza a pesar de tener tan cerca la fuente de esa enseñanza y la posibilidad de preguntar y avanzar en profundidad? En los dialogos de K y Bohm parece que llegan a acuerdos en cuanto a investigaciones concretas pero al final Bohm reconoce que no ha entendido nada y K que nadie le ha comprendido.

K y Bohn trataron prácticamente todos los temas más sobresalientes de la enseñanza como “el observador y lo observado” “el tiempo” “la atención” “ la meditación” “ la naturaleza de la conciencia” y un largo etcétera. Al hablar de esos temas se pudiera entender que hay un trasvase de conocimiento de K a Bohm y es posible la comprensión a medida que avanzan en sus diálogos. Sin embargo, no fue así y eso me parece que es un indicador muy importante de la naturaleza de las enseñanzas de K.

Da la impresión de que Bohm comprendió secuencias sueltas de una “pelicula” pero al final no entendió la “pelicula completa” que es lo importante. K no engañó a nadie y se limito a explicar lo que podía explicar sabiendo seguramente de antemano que era muy difícil ser comprendido.

Para mi el caso de Bohm me indica que el proceso de comprensión del que habla K no tiene relación con comprender por etapas (tiempo) sino que se comprende o no se comprende y no depende de tener al lado al mismísimo K o no tenerlo.

ameli escribió:Siguiendo con el comentario de ayer sobre Pupul Jajakar me gustaría decir algo sobre otro personaje cercano a K, cuya relación con K me revela y confirma algo importante respecto a la enseñanza.
Todos sabemos que David Bohm fue durante 20 años amigo de K y compartió con el muchas charlas públicas e intimas. Bohm era un científico muy serio y equilibrado de quien Albert Einstein dijo en alguna ocasión que podía llegar a comprender temas de física que otros no podrían. En cualquier charla con K, en libro o en dvd, se ve que era un excelente interlocutor y no olvidemos que muchas de sus observaciones y aportaciones en esas charlas son aceptadas por K como buenas. Parecía una persona seria y tenía el respeto de todos, a pesar de que algunos colegas le criticaban por haberse pasado al bando “espiritual”

Es conocido que al final de su vida se alejó de la enseñanza de K y manifestó que nada había entendido. Por su parte K tampoco hizo una excepción con él y Bohm formaba parte de esos próximos y cercanos que según él no habían comprendido su enseñanza. ¿Cómo es posible que personas tan serias como Bohm no llegaran a comprender la enseñanza a pesar de tener tan cerca la fuente de esa enseñanza y la posibilidad de preguntar y avanzar en profundidad? En los dialogos de K y Bohm parece que llegan a acuerdos en cuanto a investigaciones concretas pero al final Bohm reconoce que no ha entendido nada y K que nadie le ha comprendido.

K y Bohn trataron prácticamente todos los temas más sobresalientes de la enseñanza como “el observador y lo observado” “el tiempo” “la atención” “ la meditación” “ la naturaleza de la conciencia” y un largo etcétera. Al hablar de esos temas se pudiera entender que hay un trasvase de conocimiento de K a Bohm y es posible la comprensión a medida que avanzan en sus diálogos. Sin embargo, no fue así y eso me parece que es un indicador muy importante de la naturaleza de las enseñanzas de K.

Da la impresión de que Bohm comprendió secuencias sueltas de una “pelicula” pero al final no entendió la “pelicula completa” que es lo importante. K no engañó a nadie y se limito a explicar lo que podía explicar sabiendo seguramente de antemano que era muy difícil ser comprendido.

Para mi el caso de Bohm me indica que el proceso de comprensión del que habla K no tiene relación con comprender por etapas (tiempo) sino que se comprende o no se comprende y no depende de tener al lado al mismísimo K o no tenerlo.

Un antigua frase dice: 'Ni aun comiendo de la misma cuchara con un sabio,se adquiere sabiduría'.

Además del caso de Bohm por oportuna proximidad, está el caso de Pupul: exigente interlocutora enfrentada a las declaraciones de K; quien las daba por lógicas, simples y evidentes; pero en una discusión grupal un integrante le preguntó si dejándole su nieta de cinco años ella podría eventualmente comprender su mensaje; a lo que K respondió: 'no; no podría'. Es que K tenía innatamente esa peculiar cualidad; como otros casos históricos en que se ha ofrecido a la Humanidad una vía de salida (la muerte psíquica) que muy pocos han podido sortear desde la manifestación de Sri Krishna hace 5.300 años.

Lo importante es seguir hasta donde naturalmente se pueda; que en general es más de lo uno cree cuando pone reparos. La iluminación no nos concierne como personas; porque la tarea de mutante implica la disolución de la personalidad; por lo tanto ya no estaremos ahí llegado el momento.-

Gosu escribió:Eo, el pensamiento es el producto de un gran intelecto. Si quitamos el pensamiento queda el intelecto, el cual nos hace percibir la realidad. Nuestros ojos son simples lentes, pero el intelecto interpreta y lo hace sin ayuda del pensamiento. Prueba de ello es que un gato no piensa, y no se tira por un barranco. Prueba de ello, es que el arte transmite sentimientos y no es por medio del lenguaje, esos sentimientos los interpreta tu intelecto sin pensamiento, eso lo siente el ser, no se piensa.

Pero no todos hemos nacido iguales, unos despuntamos en unas cosas y otros en otras. El entendimiento, es la vía común para que yo, si fuese un genio en las matemáticas, pudiera guiar tu mirada hacia una cuestión, con el objetivo de que la comprendas, y viceversa con otra rama.

No se puede quitar el pensamiento, se puede no identificarse con el. Pero te ruego si no me entendiste me permitas que te lo explique otra vez. ¿ En que parte me has visto decir que los animales no tengan inteligencia? Porfavor leer un poco a los demas antes de constestar de manera impulsiva. He dicho que no tienen identidad porque no tienen un lenguaje que les permita crear un identidad psicologica separada del resto. Partes de prejuicios de forma que ni te permites el investigar,analizarte o comprender y te creas un argumento ficticio o ausencia de argumento que asocias a mis palabras para dar continuidad a tu creencia de que eres mas inteligente que yo, pero ni si quiera entiendes lo que digo.

David Bhom no comprendia porque buscaba algo que comprender, en vez de comprender al buscador que demanda por comprender( que es lo que hacia k).

Pongo un video de k en el que hacia la mitad un poco avanzada ,hablar sobre la experiencia , como la crea la memoria y para decir por ultimo que no hay experiencia en absoluto. La verdad que es bastante comico que pretendan defender a krishanmurti llevandole la contraria en lo que el decia. Lo que pasa es que como el decia nadie a comprendido.

http://www.webislam.com/?idv=1639

Te iba a contestar pero el mismo juego todos los días cansa. Todo está bastante claro, ahora te toca hacer el esfuerzo de entender algo majete. No te sientas atacado por las palabras y comienza a ver el fondo de todo ésto.

El pensamiento se basa en el tiempo, la percepción (inteligencia) es istantánea o atemporal.

Gosu escribió:Te iba a contestar pero el mismo juego todos los días cansa. Todo está bastante claro, ahora te toca hacer el esfuerzo de entender algo majete. No te sientas atacado por las palabras y comienza a ver el fondo de todo ésto.

El pensamiento se basa en el tiempo, la percepción (inteligencia) es istantánea o atemporal.

???

Vaya fenomeno tu tambien.

http://seaunaluzparaustedmismo.blogspot.com/search/label/Jiddu%20Krishnamurti%20y%20Armando%20Clavier.

Otro personaje próximo a K fue Alain Naudé que ejerció de su secretario durante un tiempo.
En uno de estos diálogos con Naudé aparecen unas afirmaciones de K que se pueden considerar como la síntesis o el resumen más preciso de su enseñanza. De este diálogo separo lo que considero que pertenece a esa síntesis:

1. Lo único que uno puede hacer es ver; uno no puede cultivar la inteligencia para ver.
2. El ver no es el cultivo de la inteligencia.
3. El ver es más importante que la inteligencia, o que la felicidad o la infelicidad.
4. Existe únicamente el ver o el no ver. Todo lo demás –felicidad, infelicidad e inteligencia- son meras palabras.
5. Ver significa comprender la naturaleza del pensamiento, del recuerdo, del conflicto, de las ideas; ver todo eso como un proceso total es comprender.

…………………………………………………………………………………………..

Interlocutor: ¿Cómo puedo alcanzar esa inteligencia?
Krishnamurti: ¿Ha comprendido lo que estamos diciendo?
Interlocutor: Sí.
Krishnamurti: Pero si ha comprendido ha visto que ese ver es inteligencia. Lo único que uno puede hacer es ver; uno no puede cultivar la inteligencia para ver. El ver no es el cultivo de la inteligencia. El ver es más importante que la inteligencia, o que la felicidad o la infelicidad. Existe únicamente el ver o el no ver. Todo lo demás –felicidad, infelicidad e inteligencia- son meras palabras.
Interlocutor: Entonces, ¿qué es ver?
Krishnamurti: Ver significa comprender cómo el pensamiento crea los opuestos. Lo que el pensamiento crea no es real. Ver significa comprender la naturaleza del pensamiento, del recuerdo, del conflicto, de las ideas; ver todo eso como un proceso total es comprender. El ver fragmentariamente es falta de inteligencia.
Interlocutor: Estoy un poco confundido. Creo comprender, pero ello es más bien sutil, debo ir despacio. Lo que dice usted es que vea y escuche completamente. Dice que esa atención es inteligencia y que debe ocurrir inmediatamente. Uno sólo puede ser ahora. Dudo que realmente vea ahora, o ¿es que me voy a casa a pensar sobre lo que usted ha dicho, esperando ver después?
Krishnamurti: Entonces nunca verá; pensando en ello nunca lo vera porque el pensar impide ver…. (Urge un cambio psicológico ed. Orion)

ameli escribió:Otro personaje próximo a K fue Alain Naudé que ejerció de su secretario durante un tiempo.
En uno de estos diálogos con Naudé aparecen unas afirmaciones de K que se pueden considerar como la síntesis o el resumen más preciso de su enseñanza. De este diálogo separo lo que considero que pertenece a esa síntesis:

1. Lo único que uno puede hacer es ver; uno no puede cultivar la inteligencia para ver.
2. El ver no es el cultivo de la inteligencia.
3. El ver es más importante que la inteligencia, o que la felicidad o la infelicidad.
4. Existe únicamente el ver o el no ver. Todo lo demás –felicidad, infelicidad e inteligencia- son meras palabras.
5. Ver significa comprender la naturaleza del pensamiento, del recuerdo, del conflicto, de las ideas; ver todo eso como un proceso total es comprender.

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Interlocutor: ¿Cómo puedo alcanzar esa inteligencia?
Krishnamurti: ¿Ha comprendido lo que estamos diciendo?
Interlocutor: Sí.
Krishnamurti: Pero si ha comprendido ha visto que ese ver es inteligencia. Lo único que uno puede hacer es ver; uno no puede cultivar la inteligencia para ver. El ver no es el cultivo de la inteligencia. El ver es más importante que la inteligencia, o que la felicidad o la infelicidad. Existe únicamente el ver o el no ver. Todo lo demás –felicidad, infelicidad e inteligencia- son meras palabras.
Interlocutor: Entonces, ¿qué es ver?
Krishnamurti: Ver significa comprender cómo el pensamiento crea los opuestos. Lo que el pensamiento crea no es real. Ver significa comprender la naturaleza del pensamiento, del recuerdo, del conflicto, de las ideas; ver todo eso como un proceso total es comprender. El ver fragmentariamente es falta de inteligencia.
Interlocutor: Estoy un poco confundido. Creo comprender, pero ello es más bien sutil, debo ir despacio. Lo que dice usted es que vea y escuche completamente. Dice que esa atención es inteligencia y que debe ocurrir inmediatamente. Uno sólo puede ser ahora. Dudo que realmente vea ahora, o ¿es que me voy a casa a pensar sobre lo que usted ha dicho, esperando ver después?
Krishnamurti: Entonces nunca verá; pensando en ello nunca lo vera porque el pensar impide ver…. (Urge un cambio psicológico ed. Orion)

Cabe recordar en esto la máxima de Hui-Neng: "La misión del humano consiste en ver".

Desde luego, la inteligencia trabaja por sí misma; sin necesidad del comedido pensamiento; y no puede alcanzarse; más bien es al revés: en su permanente fluir desviado por el ego, a veces alcanza a manifestarse por distracción de éste. De aquí que advengan accidental e incidentalmente esos especiales momentos.

La inteligencia no puede cultivarse porque no puede existir 'quién' la cultive. En todo caso está la consabida 'percepción alerta' como mantenimiento de ese estado. Pupul preguntó a K si él cuidaba de ello; a lo que respondió: "como cuido mis uñas". Simple y magnífica analogía.

ameli escribió:El ver es más importante que la inteligencia

Despues de esto,¿ que tienen que decir respecto a esa otra inteligencia de la que hablaban en otros post? Ese ver ,claramente no es otro tipo de inteligencia ,sino que es la simple atencion del cerebro. Creo que es mas claro referirse en terminos cientificos, porque ustedes mismos han comprobado como eso de la otra clase de "inteligencia" les a causado confusion.