El Arte de Vivir

A menudo, un investigador K cree que la meta es la paz interior, el bienestar, la felicidad, la belleza u otros logros. A medida que consigue algún resultado se va instalando en una certeza de la cual se alimenta, creando un circuito cerrado de autocomplacencia. Siguiedo unas pautas de conducta se puede conseguir una existencia ordenada y con cierta calidad. Practicando determinadas tecnicas se puede lograr estados de paz interior y hasta estados alterados de conciencia, como lo hacen miles de monjes desde hace siglos. Ahora bien, ¿es ese el cometido de un investigador serio que busca comprender la vida? Comprender es el árbol que da los frutos, por añadidura, por tanto todo lo que no proceda de comprender son frutos virtuales para los que se conforman con el consuelo, la esperanza y la falsa quietud.
El investigador serio aparta lo que sabe "que no es" e intenta ir más allá de las apariencias. Aceptar frutos sin saber de donde proceden es un error frecuente en los que buscan consuelo y no les interesa comprender salvo si han oido que produce beneficios.
El investigador serio no es mejor que otros, sólo es más apasionado y rebelde que los demás; parte desnudo sin saber que se va a encontrar y siempre dice"no" a los trofeos que se encuentra. La paz interior ¿qué es eso? Si no se comprende qué es el lenguaje y como funciona a través de nuestro cerebro, podemos caer en la red virtual de las palabras. Las enseñanzas de K no son sus palabras, sino lo que hay detrás. Cuando no se contacta con lo que hay detrás, uno se aferra a las palabras y las da su contenido particular, esos son los frutos virtuales que nunca quitan el hambre.

La creacion de Imagenes
joaquinct Hoy a las 0:39

Hola a todos!! Me gustaría disertar sobre este tema al que K le da tanta importancia y al que considera la raíz de la distorsión. Para K la creación de imagenes es la principal causa de fragmentaciòn, de división de la conciencia. Vemos a traves de la imagen del otro, y eso nos hace perder la relación con la persona. Nos comunicamos con la imagen o lo que es lo mismo, con el pensamiento y por tanto, la memoria del pasado. La imagen no es el presente, sino el pasado y además lo vemos como permanente y no cambiante. Por tanto para K esto es una forma de relación muerta, no hay conciencia de lo que és, sino de lo que fue. Nuestro "Yo" es la imagen que tenemos de nosotros mismos y es la causa de la identificación con el dolor y el sufrimiento separado del resto de la humanidad. K nos interroga continuamente :¿Es posible vivir sin esa imagen de uno mismo?. Cuando alguien nos insulta o nos halaga. ¿Es posible no guardar ningún registro ni recuerdo?
El siempre nos habla de que el pensamiento y la memoria (los recuerdos) son importantes para vivir , pero, cuando se vive constantemente desde el pensamiento y la memoria se crea todo el desorden y el conflicto en nuestras vidas.
Mi pregunta es: ¿Es posible borrar los registros psicologicos que no necesitamos sin que se borren los que sí necesitamos para nuestra supervivencia?
En mi opinion, si hay que diferenciar cuales "Sí" y cuales "No" ya estamos eligiendo, dividiendo, separando, estamos valiéndonos del pensamiento para discernir. ¿Que opinais?
Por otro lado, si estuviesemos constantemente en ese estado de no-pensamiento, seríamos como vegetales, no habría autoconciencia alguna. No puede haber conciencia si no hay contenidos mentales. Creo que si algo diferencia al hombre del resto de las especies vivas, es su capacidad de autoconciencia, aunque tambien parece ser que esa misma conciencia genera el "YO", el factor tiempo (pasado y futuro) y a posteriori el eterno CONFLICTO interno. ¿Quien opina?

saludos


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Mensaje de ADMIN a los miembros:

Perdonad por el cambio, este texto lo ha escrito Joaquinct no Admin, pero no querríamos que se perdiese y lo ponemos aqui
Rogamos a todos los miembros que escriban siempre sus respuestas en RESPONDER y no como Crear Tema, así será mas sencillo el uso y orden de este foro y la participación de todos los usuarios. Gracias a todos.

Soy Joaquinct,
Disculpa las molestias Admin, a partir de ahora me dirigiré por Respuesta.
gracias .Un saludo

Personalmente considero que el cerebro puede moverse eficientemente sin el uso del pensamiento. y eso no es estar como un vegetal.
ya que uno investiga algo y o simplemnte observa y esa observación sin pensmaineto yo no la llamaria "estado-vegetativo". Aunque no hay un yo psicológico hay un yo en cuanto al sentido d cerebro. pero claro el cerebro en sí no se identifica con nada. Sino que es el pensmaiento y la memoria la que se identifica.

Uno de lo que más querria debatir es esclarecer que es la conciencia exactamente y la relación que establece el cerebro con ella.
Estoy en desacuerdo con que en la conciencia tiene que haber un yo. Uno es consciente de una roca (no como nombre, logicamente) no tiene que crear al obervador. Uno lo observa en su totalidad y es consciente de la roca. El "yo" solo se añade a posteriori de la oservación
saludos

Esa conciencia de la que hablas tú y tambien K, el observar sin pensamiento, no resulta fácil de entender, por lo menos racionalmente. Es un estado que se escapa al pensamiento y del que creo entender no hay posibilidad de experimentar, se trataría de un estado indescriptible, de lo contrario le abririamos la puerta nuevamente al pensamiento y a su recuerdo. Los contenidos mentales son la conciencia, sin ellos, ¿Que conciencia puede haber? o mejor dicho como puedes descibrir tu experiencia, si no hay recuerdo alguno. Si no hay pensamiento o imagen alguna, no hay posiblidad de ser conciente, de almacenar recuerdo alguno, pues no hay tiempo sin pensamiento.
En cuanto a lo ¿que es la conciencia? creo entender que hay varios tipos conciencia desde una conciencia más física o densa a otra más sútil o causal.
Se me acaba el tiempo la próxima vez lo trato de explicar.

saludos

La cosa esque krihnamurti habla de que existe un estado de no pensamiento, y claro , como puede krishnamurti dar a entender eso si eso implica pensamiento por parte de el para comunicarnoslo y recordarlo.
Krishnamurti dice que no se epuede describir con palabras. la cosa es que puedes tener ese estado y que el cerebro lo registre pero ese proceso es despues y luego queda como imagen pero en el momento de suceder era atemporal.
Almacenar no es ser consciente de nada. simplemente poner etiquetas.
Ser consciente es estar, ser con la "cosa" y por decirlo de alguna manera darse cuenta de todo su contenido. Pero yo me quedo mirando un "árbol" y no necesito volver al pasado como tu dices para ser consciente de el, todo lo contrario al volver a la experiecnia lo unico que hago es clasificar y dividir.

Puedes decir" le estas llamando arbol por lo cual ya estas idealizando".
la cosa es que necesitamos el lenguaje para dialogar y por eso K. utiliza muchas veces el "yo"... pero no como sentido egocentrico sino objetivo.
por ultimo la descripción de algo yo no la consideraria conciencia, sino idea, holograma...

Dices que: "Tú miras el árbol y no necesitas volver al pasado para ser conciente". De acuerdo, esta es la situación de orden de la que habla K, pero el hecho, o mejor dicho, "lo que es", y que es lo que quiere en el fondo que observemos K, es que vemos la palabra y la imagen retenida en nuestra memoria y que nuestros instrumentos de percepción en casi un 80% nos hacen ver las imagenes retenidas, esto está comprobado cientificamente. No vemos más que un 20% de lo nuevo y el resto está ocupado por la memoria visual y reflexiva.
Por otro lado, respecto a lo de la conciencia:
Lo primero que tendríamos que hacer, es averiguar ¿Que entendemos por conciencia? o mejor dicho ¿a que se refiere K cuando habla de Conciencia?. Esta palabra tiene varios significados, entre ellos, el conocimiento exácto y reflexivo de las cosas, y es aquí, que si es reflexivo implica a los pensamientos y no crea que a esta se refiera K.
Pero podemos hablar de tres tipos de conciencia: una burda, claramente relacionada con el cuerpo físico, otra más sútil que está menos relacionada con lo corporal, y tambien otro aspecto de la conciencia más intangible que sobrevive al cuerpo y que sería la conciencia causal. En lo que se refiere a la conciencia podríamos decir que no percibimos todo lo que existe, sabemos que nuestros órganos de percepción sensoriales no son tan completos como los de algunos animales. En consecuencia podríamos decir que nuestro mundo no es todo lo que existe, sino solo lo que somos capaces de captar.
Esto por tanto, no quiere decir que sin cerebro no exista conciencia, pero sí que implica que hay un aspecto de la conciencia que precisa de un sistema nervioso completamente necesario para captar nuestro mundo.
Entiendo que pueda haber conciencia sin pensamientos, pero supongo que debería ser muy sutil o causal e incapaz de ser descrita por el pensamiento. No tengo ni idea de si esta conciencia la puede registrar el cerebro, y de ser así, de como la reconoce o manifiesta.

Totalmente deacuerdo en que el 80% nos hace ver imagenes retenidas... pero uno no necesita vovler al pasado para identificar el arbol. lo Hacemos porque somos irreponsables.
No puede intentarse describir pero como K. dice : hablar de ellos es destruirlo.
Porque al que le hables de ello lo verbalizará. Y tu mismo sino erescuidadoso tambien lo idealizarás al describirlo.

En el tema de los sentidos, ya entrariamos en la metafisica de que son los entes sin su observador y si un zorro lo ve de una manera y tu de otra que es ese objeto en su esencia lo que tú ves o lo que él ve?
Es un tema complicado.
¿Un animal tiene consciencia?(Un animal no humano) XD
saludos joaquinct

No creo que se trate siempre de una irresponsabilidad al verbalizar lo que vemos. En mi opinión es más un automatismo mal adquirido en el hábito de hacer funcionar la mente siempre de la misma manera y constantemente. Hemos basado la sociedad moderna demasiado en el pensar y en la adquisición de logros futuros tanto personales como colectivos. Olvidandonos del saber estar en el eterno presente sin fin alguno.
Aun así, las sociedades no tan modernas, que a priori utilizaban menos el pensar, también fueron bastante odiosas, salvajes y violentas, guerras tribales...es decir muy divididas y fragmentadas. ¿Será tambien el instinto de supervivencia causa de tanto conflicto?
De todas maneras en mi opinión resulta fácil de comprender el estado de unidad, de total atención sin pensamientos que propone K, pero ya no me resulta tan fácil la práctica de la misma, pues K, insiste, en que en esta atención no hay lugar para la voluntad y el esfuerzo, por tanto tampoco lo hay para esforzarse por dejar de pensar mientras observas, lo cual implica lucha y esfuerzo y deseo de alcanzar un objetivo concreto (la atención completa). Entiendo, que se tendría que tomar como parte de la atención misma, el hábito que tenemos de interferir y distorsionar en el proceso del ver.

saludos

"Hemos basado la sociedad moderna demasiado en el pensar y en la adquisición de logros futuros tanto personales como colectivos. Olvidandonos del saber estar en el eterno presente sin fin alguno."

¿Y eso no es irresponsable?
¿ Como vamos a ser " responsables" si "repondemos" a los nuevos retos con mecanismos del pasado. Actuar como un automata es irresponsable. Uno debe cuestionarse ante cada reto como debe afrontarlo y el por qué.

Una frase que dijo creo que K. en una conferncia: "las gallinas se picotean unas a otras aunque haya suficiente alimento para todas"
¿eso es supervivencia?
Supervivencia es mantener la vida en su cauce natural. No querer poseer sin fin. eso no podriamos llamarlo supervivencia.

Uno puede cazar un animal para comer y creo que estaremos deacuerod enque eso no es una salvajada ni nada por el estilo.
la cosa es que nosotros llevamos siglos y siglos atacando0nos los unos a los otros por conseguir ciertas propiedades o por temas ideológicos e inebitablemente seguirá así
mientras el ser humano siga dando una importancia tan inmensa no al pensar, sino a su propio pensamiento e ideología.

Un tema principal es la inteligencia.
Uno quiere llegar a la iluminación y la inteligencia se d acuenta que mediante el querer llegar jamás llegará y entonces dejas de buscar la iluminación.
¿has dejado de buscar la "iluminación"?
¿Puedes comprender el no-pensamiento(atención) mediante el juicio temporal de tu pensamiento actual?
¿Puedes ser consciente del universo mediante las palabras?
Uno no puede ser consciente de nada si esta fragmentando el universo en este árbol y aquel, en esto y aquello, en eso y yo. En la división d ela materia en átomos..

Estoy de acuerdo, por supuesto. ¡Es así, como dices!.

Pero no tratemos de buscar soluciones, ¡el desorden existe! "es el hecho real", lo que tenemos que atender completamente. Cualquier orden que queramos poner a este hecho será obra de nuestro pensamiento, Ego,...
del concepto preconcebido de lo que "debería ser" el orden, y eso ya es el pasado del Yo-pensamiento (memoria)-tiempo (pasado o futuro).
Cuidado con el "Deberíamos ser responsables". No lo somos, y ese es el Hecho. Investiguemos: ¿Por que no lo somos?. ¿Será el pensamiento de individualidad?, Como dice K, ¿Podemos cambiar el instinto animal del mono del que procedemos biologicamente o el de la gallina que se picotea habiendo suficiente comida? Si es que "no", se acabó el seguir indagando. Si hay respuestas, ¡Adelante! sigamos indagando.

Creo que tendríamos que preguntarnos ¿Cual es la manera de enfocar este Foro?
Para mí esta claro: "INDAGAR SOBRE LA VERDAD DE LAS ENSEÑANZAS DE kRISHNAMURTI" TRATAR DE ENTENDERLA, DESMENUZARLA, ???? Y NO TRATAR DE DEMOSTRAR QUE CONOCEMOS SUS IDEAS Y SABEMOS MUCHO DE LA VERDAD. Lo que realmente nos tendría que interesar no es nuestra propia Sabiduría, iluminación o felicidad. Eso ya lo hemos visto con las religiones y los monjes desde antaño, sino la de acabar con todas las miserias y sufrimientos de la humanidad y dejar de aniquilarnos como individuos separados.

¡Mi opinión personal sirve de muy poco!. POR QUÉ?

1= Porque mi opinión seguramente esta basada en el conocimiento de las enseñanzas de K, lecturas, analisis y no en la Experiencia directa, ¡No la tengo! En todo caso la tuvo él, a mi me asalta casi siempre el pensameinto y la memoria cuando observo, es mi realidad, lo quiera o no ,he sido educado y condicinado para trabajar y funcinar con la mente y no voy a ser tan tonto ahora, porque ya pase por la experiencia de reprimir y luchar contra el pensamiento. "Por el momento veo que es Así " Desconozco lo que pasará y si el solo hecho de verlo, me transformará.

2= Porque Yo no soy el creador de las ideas. Las entiendo racionalmente pero aquí solo sirve la percepción directa, y no hay voluntad posible sobre ella. Al igual que no se puede provocar el sueño, tiene que sobrevenir.

3= No dispongo de la inteligencia de K, y no me refiero solo a la cerebral, sino a la otra. Las palabras se las lleva el viento al poco de pronunciarlas sino hay verdad con hechos. A "K" parece ser que la verdad se le había revelado o manifestado, ¡pues ya tiene algo que decir!.

Ruego nos centremos en opiniones sobre las verdades o falsedades de K?. A que indagaguemos personalmente sobre su verdad, no a repetir como loros. Sus palabras desde el momento que las repetimos ya son condicionamiento y memoria. No hay nada nuevo en esa repetición de lo que dijo. Las nuestras, y por supuesto me refiero también a la mía, solo nos pueden servir si son nuevas y frescas. Además de si contienen verdad o experiencia real. Lo demás es EGO y más EGO.

Un abrazo

¿porqué no somos resonsables?
No lo somos porque no somos seres nuevos porque no repondemos a la vida con pasión. No somos creativos y volvemos al pasado para reponder al presente. por eso somos irreponsables.
Bueno del mono no procedemos XD.(aclaración XD)

Nuestra capacidad es diferente a la de un mono. Pero no sé como es su percepción. ni como es su inteligencia. ¿es un mono lo suficientemente inteligente para darse cuenta de su estupidez?¿

La cosa esque uno no necesita el yo para obervar. Y nuestro cerebro a sido condicionado para que actue de cierta manera pero a priori no tiene porque ser su naturaleza.
ahora bien la inteligencia juega un papel muy imporante. Aun no han conseguido inteligencia artificial de verdad solo programas mecanicos que la simulan.
Uno se observa a sí mismo y ve que todas sus "relaciones" con el mundo son un mecanismo programado durante toda su educación. ¿uno se da realmente cuenta de ello?¿¿?¿
la inteligencia es esa capacidad para darse cuenta e la falsedad y no es pensamiento. se produce en el cerebro(supongo)
*Nadie sabe de la verdad.

"A que indagaguemos personalmente sobre su verdad,"?¿?¿

"debemos" ser nuevos y frescos y vamos a investigar la verdad de otro?¿¿?¿

Que es la verdad? no existe la verdad como parte de conocimiento asique no podemos hablar de la verdad.

posdata: no hay que luchar ni reprimirse contra el pensamiento.. el pensamiento es una herramienta de vital importancia en nuestra vida.
Uno se da cuenta de que es absurdo fumar por ejemplo y uno lo deja. si hay una comprensión plena del problema el problema se disuelve y no es un yo que desea que se disuelva...

porque si te has dado cuenta de que (como dice K.) el nacionalismo es destructivo. ¿porque ibas a seguir siendo nacionalista?
Es algo que en el instante en que te das cuenta plena se "borra" sin dejar huella.

saludos

No me refiero a la autoconciencia del mono para reconocer su estupidez, sino a la evolución biológica del hombre. Aunque evolucionamos inteligentemente respecto al mono. ¿Hemos evolucionado también en lo emocional, en lo violento y agresivo? Son muchas las situaciones, en las que ves un comportamiento humano violento y no lo diferencias del mono. ¡A eso me refiero! ¿Podemos manejar este instinto e incluso darnos cuenta de que esta ahí?
La verdad, por supuesto que no es monopolio de nadie, ni tampoco creo que haya tantas verdades como personas hay, pues entonces estariamos hablando de la experiencia personal y del engaño del YO.

Pero, K, hablo desde la verdad, o así lo creemos todos o casi todos, de los que investigamos en este foro.
Yo personalmente no lo tengo por ningún Dios, ni lo idolatro, pero intento indagar sobre la validez de su mensaje.
"La verdad es un camino sin senderos" (k), entonces, sigamos descubriendo lo nuevo del camino sin señalar el sendero.
No podremos dar con la verdad desde el pensamiento, pero si podremos ver su discurso como un espejo donde nos proyectamos todos los individuos (La sociedad) y averiguar si estaba en lo cierto.
La esencia de su verdad, es que vayamos más allá del pensamiento, pero K, trato de explicar racionalmente muchos asuntos de la vida. ¿Creeis que podría haber condicionamiento en sus creencias?

Por ejemplo: K decia, "No podreís alcanzar la verdad a traves de ninguna disciplina espiritual"
¿No podría ser esto un condicionamiento? En muchas ocasiones lo afirmaba, no nos lo preguntaba, ¿hablaba desde la verdad?
o ¿Estaba condicionado por su pasado? Sociedad teosófica...
Su mensaje también lleva implicito determinadas afirmaciones que pueden condicionar: ¡No puede haber ningún progreso espiritual! (k). Podría haber dicho ¿Descubran si es posible esto? Estamos del todo seguros de que el Buda no obtuvo ningún progreso espiritual?

Un saludo

Krishnamurti inventó para sus discursos que era posible vivir sin recuerdos psicológicos. La cosa, logicamente, llamó mucho la atención en la audiencia. Nadie se sustrae a la atractiva promesa de que hay un mundo donde se pueden dejar de lado los malos recuerdos. Sobre todo cuando el que habla es alguien que despierta tanta admiración como K. Luego decidió que había que representar la farsa haciendo ver a sus acólitos y fans que él encarnaba esa realidad. De hecho hubo un momento en el que afirmaba no recordar nada relevante de su niñez y su juventud, que todo se había esfumando de su prístina mente. La "transformación de las células cerbrales" decía.

Para su desgracia, no pocas veces fue cazado en renuncio hablando de su infancia de manera detallada. Cuando se le sugería (con mucho respeto) que cómo podía ser eso posible si había perdido la memoria, se hacía el loco o montaba en cólera.

Esto no deja de ser una anécdota, y me adelanto a quien vaya a criticar el comentario diciendo que eso es un ataque "ad hominem" o un "matar al mensajero", cuando lo que importa es el mensaje y no quien lo trae.

Pero dado que el tema lo introduce el mismo Krishnamurti, me parece lícito dar esta información añadida para modestamente enriquecer la cuestión en lo posible. Por que, aunque el tema de la memoria y su relación con nuestra mente y nuestra conciencia es apasionante, puede que esté mal el planteamieto y sea demasiado simplista y lleno de ideología desde el punto de vista de K. Ya que la forma, como todo lo que K. trataba, invita a la frivolidad y a la demagogia del todo vale sin tener en cuenta el número de inexactitudes (por ser políticamente correcto) que se puedan decir.

Desde luego mucha gente vive con la memoria deteriorada por que tienen Alzheimer o demencia senil amnesia o cualquier otro tipo de enfermedad tanto para la memoria remota como para la memoria reciente. Esta gente es cualquier cosa menos feliz e iluminada.

K. hace un llamamiento a olvidar y a vivir el presente pero solamente debido a su enorme ignorancia. Jamás se molestó en investigar seriamente el asunto. Si así hubiera sido no habría tenido la vergüenza de seguir con su perorata absurda.

Respecto al tema de las imágenes. Nuestra memoria es muy mala en general salvo excepciones (gente con una memoria excepcional pero que les acarrea unos cuantos inconvenientes que no les hace la vida facil). Nuestra capacidad para evocar imágenes y hechos del pasado es desastrosa. Nuestras imágenes subjetivas de las personas también. Además la memoria está siempre siendo modelada por el PRESENTE y jámas permanece como una imagen o un evento digital.

¿A que viene, entonces, tanta alharaca con la memoria?

Un saludo

la cosa del proceso espiritualesque algo espiritual , no se puede concer mediante algo superficial. si buda "llegó" a la iluminación no debió ser por ningún proceso.
Dices que cremos que K. está en la verdad, Creer eso es algo perjudicial para tí,
No creo que el ver algo darse cuenta de que uno no pueda llegar a la iluminación mediante el pensmaiento sea condicionante. Es un hecho y no hay elección. Yo no puedo volar el hecho de darme cuenta de ello no me condiciona. Me condiciona el quere volar y no poder eso sí me condiciona porque le estaria dando nu valor.

en contestación a povorskysalterra

La cosa es que un recuerdo psicológico es aquel que esta inscrito en la psique y con el que te identificas. que yo recuerde cuando era niño no tiene porque ser un recuerdo psicológico, es un recuerdo en forma de conocimiento que no tiene nada que ver.
La gente llama farsa a todo lo que no comprende.

Yo en nignún momento escuché ni leí de k. que hay que olvidar nada. El no dijo en ningún momento (ya digo según lo que yo leí y escuché) que hay que olvidar nada, que hay que borrar datos d ela memoria.
Según he leido yo habla de no recordar, no volver a la memoría psicológica para actuar en el presente.

"K. hace un llamamiento a olvidar y a vivir el presente pero solamente debido a su enorme ignorancia." es tan facil llamar a alguien ignorante....

Quien te crees que sacaria todas esas cosas en contra de el?¿ pues la sociedad teosófica seguramente. Porque como casi todo son intereses sociales.

Ví un documental muy interesante hacerca de "mentes extraordinarias" ( que no esque fueran extraorinarias eran diferentes) Un tio tras un golpe en la cabeza recordaba todo su pasado fechas y todo con exactitud(quien quiera creerselo que se lo crea) Otro leía muchisimos libros mirando con un ojo a cada pagina, si señores las dos paginas a la vez, ese tio tiene una memoria perfecta, recuerda el 80 porciento o x porciento d elo que lee, y sin embargo no puede hacer nada solo porque es "inutil" lee palabras y memoriza pero no tiene conceptos o inteligencia o como se quiera llamar.
Esto lo digo en relación a la memoria, el que se dio el golpe que recuerda todo su pasado, si es verdad, demostraría que nuestro cerebro lo registra todo,otra cosa es que uno tenga acceso a esa información mediante el "yo".
Personalmentwe considero el cerebro humano algo gigantesco en cuanto a su capacidad.

Finalmente decir que sobre Krisnhamurti se han dicho muchas cosas, dicen que veía el futuro , que le llegaba una carta y sin abrirla saia de que era, que curaba a los enfermos hasta que un día dejó de hacerlo y dijo que no les curaría porque eso no les haría felices.(que tenian que ser su propia luz)
Tambien se dice , creo que más cierto, que discutía con su mujer. Personalmente no veo
nada hipócrita ni ignorante si todas estas cosas que dije fueran verdad.

Pero tu hablas de personas enfermas con Alzheimer o demencia senil...alegando que no son felices.... un poquito de diligencia porfavor.

En primer lugar no sé cual es la actividad cerebral que tienen esas personas """""enfermas""""""
en segundo decir que toda su memoria esta afectada y como bien dice krisnhamurti uno necesita la memoria para conducir de vuelta a su casa, para utilizar las palabras de este lenguaje. No sé a que viene todo eso. Bueno creo que sé a que viene...


Posdata: el mundo no tiene que ser "complejo". porque el grado de complejidad surge del grado de comprensión que tenemos. Si algo es comprendido de forma total según lo expuesto por K. no tiene porque ser complejo aunque se ala comprensión del universo dado que el ver la verdad es un acto directo y simple y la comprensión surgida de ese acto es total. El juicio simple se alegaría a que es un todo y no un parte por parte.

Disculpen por alargarme tanto, el tema y las críticas lo requerió.

Las dudas que sugieres en torno a este tema tan profundamente complejo también las tengo yo, y ya hace tiempo que me calientan los cascos, porque no me resulta nada fácil de entender el no guardar imagen alguna en la atención completa que propone K, porque entiendo, que entonces la faena de nuestro cerebro sería selectiva, estas sí las guardo, y estas otras No. Pues si no juzgas ¿como sabe el cerebro cuales son unas y otras? justo lo que K, consideraba como pensamiento de elección, causa de división y conflicto. Y aquí surge la GRAN DUDA o el GRAN SURREALISMO de K, en caso de no ser cierto.
¿Puede el cerebro guardar solo aquellos recuerdos que necesita para vivir, sin dejar de hacerlo sobre los que no necesita y que forman parte de ese parloteo incesante del cerebro? o dicho de otro modo: ¿Puede borrar solo los que no necesita sin hacerlo sobre los otros?. SER O NO SER???
Por cierto, tras tu comentario: ¿Cual es tu opinión sobre el Mensajero y el Mensaje?

Un saludo a todos y mojaros!!! Tratemos de Investigar el mensaje, que en definitiva es lo que cuenta, aunque también creo que por honestidad y para ser sincero a sus propios principios tendría que haberlo probado en su mente, cerebro y conciencia, como el decia, con todo el Ser.

Ahora sí, un abrazo a todos.

Soy joaquinct, Mi anterior respuesta era en contestación a povorskysalterra.

Ahora contesto a wylee.

Dices: "Disculpen por alargarme tanto, el tema y las críticas lo requerió".
Las criticas ¿A quién? - A tu "Yo" tal vez.
Tratemos de investigar juntos, que en el fondo es la esencia de las enseñanzas de K, no tratemos de defender ideas o creencias porque las hemos escuchado o leído en cualquier libro.
De no ser esto posible, cuanto menos veamos "El hecho" de que no analizamos juntos, solo tratamos de defender nuestras posturas e ideas y de justificar a nuestro Ego. Al final resulta que por lo menos en esto, K, decia verdad.

Un saludo

Ya sugerí que la memoria de ciertas personas es prodigiosa, y hay casos de gente que recuerda todo todo todo. Solomon Sherevsevsky, un judio ruso de principios de siglo tenía una memoria visual prodigiosa (tan prodigiosa era que cuando veía un perro de lado y luego de frente pensaba que era otro perro, incapaz de asociar distintos rasgos al mismo perro pero vistos de otro ángulo). Hay savants que son capaces de reproducir una pieza de Mozart casi a la perfección con un par de escuchas, o que son capaces de dibujar una ciudad entera con una vez que la vean en helicóptero. O como dice Wylee gente que recuerda el 80% de lo que lee etc. Asombroso en cualquier caso.

Pero, siguiendo con el tema, decir que un recuerdo es un recuerdo sea del tipo que sea. La calificación de recuerdo psicológico es arbitraria. Dice poco el hecho de que "esté inscrita en la psique", por que ¿dónde si no debería estar?. Este punto debería ser aclarado por wyllee por que es vago (el punto, no wylee) y me gustaría saber donde quiere ir a parar.

Y sí, K. se vanagloriaba del hecho de haber perdido sus recuerdos. Todas sus biografías hablan de ello, tanto las que le ensalzan como un iluminado, como las que no son tan benevolentes con él. Cosa absurda es hablar de ello, por que quien ha perdido los recuerdos también pierde la identidad y ni siquiera es consciente de que los tuvo alguna vez. De ahí su desfachatez y la tragedia de las personas que si lo sufren en realidad.

Respecto a excesivo entrecomillado que se ha puesto a las "enfermas" personas de alzheimer o demencia senil, si no lo sabeslo de su actividad cerebral, yo te lo cuento. Una de las consecuencias del alzheimer es una tremenda depresión que se va sumando al deterioro. Cosas de la células dopaminérgicas. Añadido al problema que es su incapacidad de autonomía que les haría perecer en poco tiempo si no hubiera gente que les cuidara. Decir que yo "alego" que son infelices es cuando menos obsceno.

No es ocioso el problema que plantea joquinct de modo claro a la hora de que el cerebro sepa lo que es necesario para vivir y lo que no:" ¿como sabe el cerebro cuales son unas y otras?"

Los planteamientos de K., que siempre tratan evitar la dualidad del pensador y lo pensado, del memorizador y lo memorizado, desembocan siempre en paradoja. Para evitar la paradoja K. ofrece soluciones que complican más lo que trata de explicar. Por que al final siempre acude a una atención que no necesita esfuerzo, o a una inteligencia que no es memoria, a una observación de lo que es, pero que en sí mismas no dejan de ser entes separados y ademas ilocalizables para el resto de los mortales pero que no terminan con la dualidad en absoluto.

De todas maneras la pregunta queda abierta. A ver si alguien es capaz de contestarla sin enfangarse en paradojas o birli birlokes.

Saludos.

Cuando digo críticas simplemente me refería los juicios que se hicieron sin una verdadera estructura. (una crítica e sunjuicio de algo, para nada me ofende nada d elo que se dice. y mi "yo" no necesita defenderse)
Bueno quiero decir y aclarar en primer lugar que sobre K. yo nunca leí nada de él que dijera de borrar toda la memoria. Y El logicamente dice que la memoria es necesaria.

La memoria se archiva de diferentes maneras según su grado.(ejemplo) Tengo que recordar donde vivo, pero yo no tengo que recordar que me gustan las mujeres. Para que voy a cargar con algo que puedo descubrir en el presente real.
La cosa esque nos identificamos con el patrón, con que me gustan las mujeres cuando eso no es necesario.
¿Y como sabe el cerebro que es necesario y que no?
Ahí yace la inteligencia. Que es la que se da cuenta de la falsedad de las cosas. Y inmediatamente "actua" , "responde"

Recuerdo las tablas de multiplicar, recuerdo algunas formulas matemáticas. Ese conocimiento es objetivo, no esta afectado por el "yo" si yo olvido eso seguiria siendo "yo". Sin embargo si a mi me quitan la experiencia emocional de estudiar las tablas d emultiplicar la cosa es diferente. Mi identidad se veria afectada porque todas las emociones se registran como parte de esa identidad. Pues a lo que queria llegar es a eso, que uno puede no tener identidad en ese sentido y sin embago tener recuerdos objetivos.


Respecto a K. tu hablas de todas sus biografias hablan de "ello". La cosa es que el no va a perder su experiencia porque no podria hablar ni pensar y sería un inútil. Que hablen de ello... yo en todos los libros que leí jamás escuché nada de eso ni en ninguna conferencia suya el lo decia claro, el conocimiento es necesario en cuanto a objetivo. En cuanto a herramienta. Pero no como identidad.

¿Los pensamientos de K. tratan de evitar la dualidad del pensador y lo pensado?

No tratan de evitar nada. en el momento en el que el pensamiento se produce no hay dualidad alguna esta solo existe después. cuando en la memoria se crea a un pensador que tiene que pensar. pero obervalo mientras piensas, despues de haberlo hecho, oberva como se registra en tu memoria el recuerdo de ese pensar, o ese sentimiento.
No hay ninguna paradoja es un hecho miralo y compruebalo, desde aqui te invito a que te respondas tu mismo pero que investiges en ello diligentemente y sin prisas.

Por supuesto que la niteligencia no puede ser memoria, yo puedo programar a un ordenador(que no es el caso porque no tengo ni idea d eprogramar ) que respecto a ciertos patrones haga ciertas acciones, y para nada será inteligencia, tambien puedo decir que aprenda de esos patrones pero siempre le tendré que dar unos nuevos patrones de juicios ante los acontecimientos que se le suceden. Eso no es inteligencia, es un acto mecanico, uno por ejemplo eprtenece a cierto grupo o cualquier cosa y inmediatamente al observar su actuación o lo que fuere se da cuenta del error de pertenecer a ese grupo. Al obervar cosas ilógicas y absurdas, eso un ordenador no lo hace a no ser que el patrón diga cuando x y.

"Decir que yo "alego" que son infelices es cuando menos obsceno. " yo leí que dijiste que son infelices.
"Esta gente es cualquier cosa menos feliz e iluminada. " dijiste eso no se porque dices que es osceno en que diga que alegaste eso cuando lo hiciste.

Espero haber aclarado el punto de la memoria de a donde queria llegar. sino hacer preguntas concretas y así podremos investigar que sucede en realidad.

En verdad si K. hacia lo que decia o no, fue su problema, fue su responsabilidad como persona o no y no podemos juzgarlo mediante los libros que escriben algunos. Pero antes de decir nada hacerca de el de que no haci aqlo que decia debeis haber comprendido hasta las más profundidades todo su mensaje, porque si no como vamos a saber cuales serían sus acciones correpondientes. Por eso pienso que K. puso enfasis en las palabras y su origen etimológico. Para ser exacto.

Respecto a la paradoja de que el pensador y el pensamiento es lo "mismo" se podria debatir mucho. Personalmente es un tema que investigue en sus profundidades. (Es una de las pocas cosas que he investigado realmente XD)
No entiendo que es lo que te lleva a decir que es una paradoja. Nada se contradice. Sino que la división establecida por el "yo" a posteiori es lo contradictorio.

Bueno decir que podiamos hacer neuvos post en relación a ciertos temas y tratarlos de forma concreta. No creo que al admin le importe. Asi investigaremos los temas mejor. y si queries abrir nu post sobre la vida de K., personalment eno me interesaria mucho. yo solo os digo que uno debe saber y comprender su vision antes de denominarle hipocrita(persona que no actua respecto a sus "ideas")

saludos

"Obras son amores...", ya se sabe. La responsabilidad de alguién que pasó su vida predicando vehementemente que lo importante es la acción, es máxima cuando no se aplica el cuento. Poco importa lo que yo pensara de Krishnamurti si él no hubiera dedicado la vida a exponerla como un ejemplo viviente de sus enseñanzas. Esa es su responsabilidad y lo que supuestamente le diferenciaba de muchos otros. Por que lo interesante de todo esto es si es aplicable o no.

Respecto a lo de la memoria de K. (Sloss, 2000). Para el que le interese.

En cuanto a evitar la dualidad, raiz del conflicto según K., solo tienes que releer tu post para descubrir como evitas el yo que piensa diciendo que posterior, pero caes de nuevo en la paradoja creando al observador que observa sus pensamientos. Así que ahora, supongo que habrás de contestar que no hay observador, si no solo observación.

También separas la inteligencia como un ente independiente del pensamiento y de nuevo te alejas de la doctrina holística que se supone es la esencia de la prédica de K. Ya se sabe...al acabar con la división se acaba el conflicto. Pero la realidad es que al intentar solucionarlo se crean divisiones más y más bizarras cada vez.

Lo obsceno de tu observación es poner tres comillas a la palabra "enfermo", pero supongo que es un malentendido y por lo tanto zanjo la cuestión con unas disculpas.

Que el pensador y el pensamiento es lo mismo es algo que parece ser así. Yo por lo menos lo creo, pero la coas no es tan sencilla.

Es mejor como decía Spinoza "pensar a los humanos como son, no como quisiéramos que fuesen".

Un espacio para la vida de K. podría ser interesante. Gracias por la sugerencia.

Saludos

A wylee,
Me parece que no me entendiste en mi alusión al Buda, no me refería a "Proceso" como dieces tú, sino a "progreso espiritual en el tiempo". para k no lo hay porque el tiempo es pensamiento y esfuerzo o voluntad de llegar, pero lo cierto es que en Sidarta el Buda, aparentemente sí lo hubo, primero su infancia en palacio, luego la compresión del sufrimiento humano, luego los yoguis anacoretas y finalmente su iluminación. ¿Como puedes demostrar que todo este progreso en cuanto a las experiencias adquiridas y a su comprension no fueron fundamenteles para su iluminación?. ¡Vale! que puede ser también una iluminación instantanea, pero ¿Por que no progresiva tambien?, Sí algo esta claro ,es que en Buda había un profundo deseo por alcanzar la verdad.

Comparto la opinión del espacio sobre la vida de Krishnamurti, en definitiva, el mensaje tiene que estar reflejado en su vida. Nunca puede haber un grano de verdad en algo que no se ha probado, y no me refiero al pensamiento. No creo en los mensajes sin maestros, aunque sea uno mismo, de acuerdo, pero tiene que haber sido realizado. El problema del mensaje de K, es el: ¿Como lo explicas?. pues si el pensamiento es limitado, no puede contener verdad alguna? y Si hablas de experiencia, será tu experiencia personal, y ¿Como sabes que esa es la de todos?

Un saludo

saludos

¿Porque tiene que haber ese observador? Si estas obervando realemtne estas con todo tu ser en ese observar. No hay un yo psicológico sino que todo el cerebro entra en funcionamiento. Realmente si uno no esta distraido no crea el sujeto que oberva porque no es algo necesario y es un derroche de atención y por lo tanto de energia.
Uno oberva y se da cuenta que el propio pensamiento es uno mismo. Tú dices que yo digo una paradoja. ¿te refieres a que no puede haber bervación sin obervador? ¿eso es una paradoja?

En primer lugar no pertenezco ninguna doctrina.
Yo no considero la inteligencia un ente aparte del pnsamiento porque claramente estan relacionados.
Pero el pensamiento es para mi un holograma creado por la mente. La inteligencia interactua con esa mente-pensamiento.

El universo no esta dividido.
"creo" que uno debe observar el problema en toda su esencia.
Investigar la mente y no investigar el universo puede llamarse dividir porque uno investiga algo en "particular". Yo considero que no hay nada de conflicto en eso.

Encuanto a la iluminación esta no debe estar basada en el tiempo pero sin embargo uno puede tardar tiempo cronológico en llegar a esta.
La cuestión esque mediante el pensamiento uno llega a la conclusión de que el pensamiento es limitado y ese es un proceso temporal. La comprensión surgida de ese proceso temporal es atemporal. e inmediata.
La iluminación no es progresiva sino que sucumbe al instante por la comprensión que sea. pero es inmediata.
Toda experiencia es personal. ¿pero quien habla de experiencia colectiva?
pero que el pensmaiento es limitado es una realidad. que la gente muere de hambre es otra, ¿que e suna experiencia personal? Sí. pero si vamos a ciertos lugares del mundo veremos la verdad de ese asunto, si miramos el funcionamiento del pensamiento y las limitacióne sfísicas d elos procsos materiales que se producen en el cerebro pues tambien veremos eso.

saludos, ya solo hablamos nosotros tres XD

Todos los textos que exponemos aquí son fragmentos del total de las cosas que K, dijo durante décadas mientras estuvo en este mundo. Por lo tanto nunca representarán exactamente la totalidad de su mensaje.
La Paz, podría ser entonces, el ser plenamente consientes del amor, la belleza, el dolor, la tristeza, el viento, la lluvia, la envidia, los árboles, el apego, el placer, el esfuerzo, el cansancio, las ideas, las palabras, las imágenes, el odio, la música, los sabores, el movimiento, los olores, los colore, etc...y además, ser capaces de caminar en equilibrio por el filo de la navaja en medio de todo y a una velocidad inmensa y tomarse el tiempo de detenerse a recoger ese caracol que va tratando de cruzar un camino lo más rápido posible advirtiendo el peligro; y llevarlo al otro lado para que nadie lo pise.
Un abrazo a todos.
Viciruz.

Un saludo Viciruz, por supuesto que hay fragmentación en todos los textos, pues estan escritos con el pensamiento dual, la totalidad está más allá del pensamiento y del tiempo, y no se puede expresar con palabras. Tampoco es unidad, el ser plenamente concientes.... de todas esas cosas que dices, sino que forman parte de tu idea particular de lo que crees que es la unidad. Sí a lo que te refieres es a la unidad de la que habla K, entonces no serías capaz de definirla con palabras, pues las palabras no son el hecho.
En cuanto a lo que dices:"La Paz, podría ser.., ser capaces de caminar en equilibrio por el filo de la navaja ..Segun entiendo del mensaje de K, " Ser capaces, implica tratar de escapar del hecho (de que no somos capaces) para que a traves del esfuerzo y la voluntad seamos capaces de cambiarlo.
Esto último implica tiempo, pensamiento, esfuerzo, progreso.. No puede haber verdad alguna en ello, pues arrastramos de todo el campo del conocimiento limitado, de la comparación entre lo que es paz y lo que no lo es". ¡Nos alejamos de Observar el Hecho tal cual es!.
El hecho de que no somos capaces de estar en Paz.

Un Abrazo.
Joaquinct







Un abrazo.