Re: Cartas a las escuelas ABRIL y MAYO 2011

Invitado Mar 10 Mayo 2011, 13:33

JUAN escribió:La posibilidad que experimentemos dolor o bienestar y la capacidad de anular el dolor para obtener bienestar no procede de nosotros como primer origen. Todas las sensaciones que experimentamos en la vida no proceden de nosotros como primer origen. No hemos decidido tener el ciclo vital que acaba con la muerte, ni sentir hambre, frio, o soledad. Tampoco hemos planeado al nacer ser ricos o pobres, mediocres o brillantes, nada de eso nos pertenece. Somos piezas individuales de un conjunto y funcionamos bajo la lógica del conjunto, exactamente igual que la pieza individual de una máquina, que no toma decisiones individuales aisladas del conjunto.

Cualquier capacidad de convertir el dolor en bienestar no es diferente a saber cocinar bien, ser un brillante abogado o un labrador satisfecho. Los logros de cualquier clase sólo son la parte sostenible de la carencia y el dolor. Si no existieran logros, la vida no seria posible porque la base o el principio de la vida es el dolor o anomalía, y el bienestar es el mismo dolor pero sostenible y soportable.

La capacidad o incapacidad de lograr algo no tiene relación con nuestra individualidad como origen de esa capacidad o incapacidad. El desapegado que es capaz de convertir al instante el dolor en bienestar es la parte sostenible del que no es capaz de salir de su dolor. Ambos son piezas conectadas e inseparables, por eso la solución del dolor no es el bienestar sino comprender el conjunto.

Aunque este breve escrito es una relación de conclusiones y principios para usted “sagrados”, “firmes”, “segurísimos” y aparentemente “inamovibles” se me ocurre hacerle algunas preguntas:

¿Está usted seguro que la posibilidad de experimentar dolor o bienestar ¡psicológico! no procede de nosotros como primer origen?

¿Está usted seguro que la capacidad de anular el dolor ¡psicológico! para obtener bienestar ¡psicológico! no procede de nosotros como primer origen?

Todas las sensaciones ¡psicológicas! que experimentamos en la vida ¿no proceden de nosotros como primer origen?

¿Qué cree usted que aportaría el que nosotros, seres de muy poca importancia, pudiéramos haber decidido tener otro ciclo vital diferente a este que acaba con la muerte?

¿Cree usted que sentir hambre o frío (¡sensaciones físicas!) es equivalente a sentir soledad(¿sensación psicológica!)?

¿Usted nunca ha tomado ninguna decisión individual, aislado del conjunto?

Cualquier capacidad de convertir el dolor ¡psicológico! en bienestar ¡psicológico! ¿es como a saber cocinar bien? ¿Podría explicarnos o mostrarnos alguna de sus “recetas”?

"Los logros ¡externos! de cualquier clase..." pero de esos logros no hablamos.

Usted sentencia que “Si no existieran logros, la vida no sería posible porque la base o el principio de la vida es el dolor o anomalía,
y el bienestar es el mismo dolor pero sostenible y soportable.”

Un árbol, un pez o un águila ¿no son vida y vida sostenible sin que, en su existencia, puedan mostrarnos sus logros? ¿O quizá es que yo no le he entendido?

La capacidad o incapacidad de lograr en el plano psicológico requiere crear la ilusión del tiempo psicológico, que es, según K, el origen del conflicto en el que vivimos sumidos y la causa del sufrimiento y de todas las crisis que en el mundo han sido, son y, si no nos damos cuenta, que seguirá habiendo hasta nuestra destrucción.

“El desapegado que es capaz de convertir al instante el dolor en bienestar” es simplemente el individuo que ha sido capaz de darse
cuenta que el causante de ese dolor y, con ese simple instante de darse cuenta desarma el dolor y alcanza el bienestar.

No obstante si usted está tan seguro de todo lo que afirma ¿cuáles son sus propuestas para salir del dolor, librarnos del sufrimiento, dejar de vivir en constante conflicto, sentir bienestar y colaborar en disolver la crisis en la que todo esta viviendo hacia su definitiva destrucción?

Invitado Mar 10 Mayo 2011, 15:16

Dice Javier :Aunque este breve escrito es una relación de conclusiones y principios para usted “sagrados”, “firmes”, “segurísimos” y aparentemente “inamovibles” se me ocurre hacerle algunas preguntas:

No son principios sagrados, son sólo descripciones y una descripción es una máqueta o un dibujo de un paisaje real. Lo que comunico escribiendo no tiene ningún valor si el que lo lee no ve el contenido que trato de comunicar.Si me dices que todo lo que escribo es una sarta de mentiras y pura especulación, te daré la razón porque todas las palabras sin excepción son mentiras mientras el que las recibe no obtiene su significado o equivalencia.

Javier dice:No obstante si usted está tan seguro de todo lo que afirma ¿cuáles son sus propuestas para salir del dolor, librarnos del sufrimiento, dejar de vivir en constante conflicto, sentir bienestar y colaborar en disolver la crisis en la que todo esta viviendo hacia su definitiva destrucción?

La vida es como un sueño, de manera que mientras soñamos podemos tener un dulce sueño, una pesadilla o una mezcla de las dos cosas. Mientras sufrimos en el sueño tratamos de buscar un estado de no sufrimiento y para ello tratamos de cambiar algo del sueño. Pero la solución es despertar y darnos cuenta que estamos en un sueño. En ese momento todas las cosas tienen sentido. El dolor y el placer tienen una lógica dentro del sueño, pero nunca se puede comprender esa lógica dentro del sueño.Sólo se ve si despertamos del sueño.

Despertar en el sueño se puede comparar a estar en un "parque de atracciones del dolor" donde sabes
que todo el miedo o dolor que experimentas o has experimentado forma parte del parque, sus instalaciones y los trucos preparados para producir miedo y dolor . Creo que es importante ver como se origina el dolor y por qué, antes de hacer algo con él. Pero eso no es posible mientras uno duerme. La comprensión es radical y no permite comprender un poco el dolor o ir acumulando información sobre él. Si se comprende el dolor es porque se ha comprendido todo, y a la inversa, si no comprendemos el dolor no comprendemos nada.

Esto que escribo no tiene ninguna utilidad para aliviar el dolor ni aumentar el estado de comprensión. Simplemente lo escribo, después de todo yo no conduzco.

Invitado Miér 11 Mayo 2011, 10:34

Hay un libro de Michael Krohnen que relata de forma amena acontecimientos donde K es el principal protagonista. La mayoría de relatos suceden en el comedor donde cada día surgían espontáneamente diálogos.
Un día, K pregunto ¿por qué soy corrupto? Y escribe Krohnen “Finalmente, después de haber repetido la pregunta veinte o treinta veces en el plazo de un par de horas, dio uno de esos saltos cuánticos que sólo él parecía capaz de dar. Era el inconcebible desenlace de un fascinante espectáculo psicológico en el que todos éramos participantes, víctimas y perpetradores. Y ese giro de 180 grados desde el plano horizontal al vertical, realizado con toda sencillez y claridad, era algo que ninguno de nosotros había ni siquiera imaginado.
Aún así, se abstuvo de insistir en que su respuesta era la correcta. La belleza del argumento consistía en cuestionar la pregunta, o, mejor dicho, los motivos que la suscitaban. Él sugirió que la corrupción era el hecho mismo de querer llegar a una conclusión- lo que, esencialmente, implicaba llegar a conocer la causa que, a su vez, se convertía en conocimiento-y que lo mismo sucedía con el hecho de querer descubrir la causa de un problema. Al fin de cuentas, lo que había causado la corrupción, es decir, el pensamiento y el conocimiento, era también lo que estaba formulando la pregunta.” (página 323 Crónicas desde la cocina.1001 comidas con Krishnamurti. Kairós)

El autor relata que en esa reunión de comedor en Ojai, que estaba presente David Bohm, K se refería a cómo hemos llegado la humanidad a este estado de corrupción como sinónimo de fragmentación, división, etc. K fue escuchando diferentes respuestas a la pregunta pero insistía en que los demás se hicieran la pregunta sin llegar tan pronto a conclusiones.
Lo que es sorprendente para mi es la respuesta final que ofrece K porque no corresponde al hecho real tal como ocurre. El problema no aparece porque uno quiera escapar del problema, ya que el problema debe existir primero para que queramos escapar de el o lo adornemos de conocimiento.
Primero está el problema y después viene todo lo demás. Establecer que el problema es el pensamiento es erróneo, porque el pensamiento es una reacción a un hecho. Primero está el hecho y después la reacción al hecho.
En la antigüedad, el humano creó religiones y creencias pensando que era culpable del sufrimiento que padecía por haber hecho algo mal. Los sacrificios trataban de aplacar la ira de los dioses y en el Génesis se habla del pecado original y el castigo consiguiente. Cuando K dice que la corrupción es nuestra reacción de buscar una solución, está sugiriendo que somos responsables de ser lo que somos, que nosotros creamos la estructura de nuestro pensar, cuando en realidad nuestro pensamiento es una reacción natural a un estado previo donde no comprendemos nada. Un estado previo que nosotros no hemos construido.

Huir de un problema, buscar una explicación, crear conocimiento es la reacción lógica de nuestra conciencia cuando no comprende. El primer problema es el estado de nuestra conciencia no la reacción. El pensamiento no es un problema inicial sino la reacción a un problema inicial que es el estado de no comprender. Existe el pensamiento y las creencias porque son necesarias como mantenimiento mientras no comprendemos, sino no existirían. De hecho, la creencia y el pensamiento psicológico desaparece como inútil cuando la conciencia comprende.

En algunas de sus charlas K invitaba a cuestionar sus palabras y eso es investigar. El era un gran fabricante de preguntas y un gran pedagogo para que los demás encuentren las cosas tal como son. Lo importante de K no es lo que dice sino las preguntas que hace, y las hizo para nosotros no para él. Se ha de diferenciar el K que comprende y el K pedagógico que pregunta y hace descripciones.

amildao Jue 12 Mayo 2011, 03:14

Hola Juan:
Según lo postulado por K en cuanto a que la conciencia es su contenido, cabe el cuestionamiento acerca de cómo la conciencia puede comprender la inutilidad del pensamiento psicológico, a punto tal de eliminarse a sí misma como entidad: como ahorcarse uno con sus propias manos: en el momento crítico desiste para sobrevivir: al igual que la conciencia como estructura.-

amildao Jue 12 Mayo 2011, 03:37

http://www.mediafire.com/?zg3ynhhqhzn

Señalando 'Click here to start..' y luego SKIP AD se accede a 68 libros de K

Puede que haya que señalar al principio SKIP AD y también después. Según cómo aparezca la página.-

Invitado Jue 12 Mayo 2011, 12:34

Amildao dice: Según lo postulado por K en cuanto a que la conciencia es su contenido, cabe el cuestionamiento acerca de cómo la conciencia puede comprender la inutilidad del pensamiento psicológico, a punto tal de eliminarse a sí misma como entidad: como ahorcarse uno con sus propias manos: en el momento crítico desiste para sobrevivir: al igual que la conciencia como estructura.-

La conciencia puede existir en dos estados a) estado incompleto b) estado completo. El estado incompleto es un estado de carencia indefinida porque no sabe qué le falta para ser completa. La capacidad de pensar y utilizar lenguaje y memoria nos permite sostener y tapar esa carencia mientras la conciencia es incompleta. Así, el pensamiento sólo tiene como utilidad el mantenimiento de ese estado incompleto. En ese estado, la conciencia no comprende nada realmente, pero puede comprender virtualmente detalles de la vida porque son necesarios para vivir. Por ejemplo: si vemos un árbol sabemos muchas cosas de él porque lo hemos aprendido, pero es un comprender virtual si no comprendemos todo desde una conciencia completa. Es decir, sabemos muchas cosas del árbol pero no comprendemos el árbol como forma existente.
La conciencia comprende la verdadera naturaleza del conocimiento y de las capacidades de pensar, sentir, etc cuando alcanza su estado natural que es el estado completo. La conciencia no se elimina al ser completa, al contrario, es cuando existe con toda su capacidad de percibir todo tal como es. No es un estado espiritual y extraordinario sino el estado de normalidad. Lo que es extraordinario es no comprender todo porque es un estado de anomalía y por tanto de dolor.
No existe el estado de no conciencia mientras existimos. Comprender es una extinción pero no de la conciencia sino de todos los andamios y sostenes (conocimiento o saber) que han sostenido la conciencia incompleta mientras existe en ese estado.
El conocimiento y el saber virtual no es eliminado por la conciencia, simplemente se cae solo porque no es necesario, ya que la conciencia comprende directamente. Esto ocurre incluso en procesos del saber donde es necesario comprender: cuando un profesor explica a los alumnos algo en la pizarra ¿ qué ocurre cuando ellos comprenden? El profesor borra la pizarra porque ya no es necesario el conocimiento si ha aparecido el comprender. saludos

Invitado Jue 12 Mayo 2011, 13:24

Krishnamurti: A fin de investigar tiene que haber libertad para mirar; tiene uno que estar libre de prejuicios, conclusiones, conceptos, ideales, de modo que pueda observar por sí mismo qué es el miedo.
Cuando uno observa muy de cerca, íntimamente, ¿hay miedo alguno?
Esto es: uno puede observar el miedo muy de cerca, íntimamente, sólo cuando el "observador" es lo "observado".
... ¿Qué es el temor? ¿Cómo surge?
Los miedos físicos obvios los podemos comprender, al igual que los peligros físicos, para los cuales tenemos una reacción instantánea; son bastante fáciles de entender y no tenemos que profundizar mucho en ellos.
Pero hablemos sobre los miedos psicológicos: ¿cómo surgen? ¿Cuál es su origen?
Exite el miedo de algo que ocurrió ayer; el miedo de algo que podría ocurrir más tarde, hoy o mañana.
Existe el miedo de lo que hemos conocido, y existe el miedo de lo desconocido, que es el mañana.
Uno puede ver por sí mismo muy claramente que el miedo se origina en la estructura del pensamiento, pensando en aquello que
ocurrió ayer y que uno teme, o pensando en el futuro.
El pensamiento genera el miedo.
... no acepten mis palabras; estén absolutamente seguros por sí mismos de que el pensamiento es el origen del miedo.
Pensar sobre el dolor, el dolor psicológico que uno experimentó hace algún tiempo y desear que no se repita, el sólo pensar sobre ello, engendra miedo.
Al pensar sobre una experiencia, una situación en que ha habido malestar, peligro, tristeza o dolor, el pensamiento genera miedo.
Y habiendo establecido psicológicamente cierta seguridad, no quiere que esa seguridad se altere, porque cada incertidumbre constituye un peligro, y, por lo tanto, surge el miedo.
El pensamiento es responsable del temor y también es responsable del placer.
Cuando uno ha disfrutado de una experiencia agradable, el pensamiento piensa en ella y desea perpetuarla; y cuando eso no es
posible, hay resistencia, ira, desesperación y miedo.
Por lo tanto, el pensamiento engendra el temor y el placer.
Esto no es una conclusión verbal, ni una fórmula para evadir el miedo.
Ello quiere decir que donde hay placer hay dolor y miedo perpetuados por el pensamiento.
El placer va junto al dolor.
Los dos son indivisibles, y el pensamiento es responsable por ambos.
Si no hubiera el mañana, ni el momento siguiente, sobre los cuales pensar en términos de temor o de placer, entonces ninguno de los dos existiría.
¿Es ello una realidad, no como una idea, sino como una cosa que uno mismo ha descubierto y que, por lo tanto, es real, de manera que uno pueda decir: "he descubierto que el pensamiento genera tanto el placer como el miedo"?
Uno ha disfrutado del placer sexual y después piensa en él a través de imágenes, cuadros mentales, y el mismo pensar sobre el sexo
fortalece ese placer que ahora existe en las imágenes del pensamiento, y cuando eso se frustra hay dolor, ansiedad, miedo, celos, mortificación, ira, brutalidad.
Y con ello no queremos decir que uno no deba experimentar placer.
La bienaventuranza no es placer; el éxtasis no es generado por el pensamiento; es una cosa del todo diferente.
Uno puede llegar a la bienaventuranza o al éxtasis sólo cuando comprende la naturaleza del pensamiento, el cual genera tanto el placer como el temor.

(El Vuelo del Aguila. 1. La Libertad. Pensamiento, placer y dolor. Londres 16 de marzo de 1969)

Invitado Jue 12 Mayo 2011, 15:26

JUAN escribió:La conciencia puede existir en dos estados a) estado incompleto b) estado completo. El estado incompleto es un estado de carencia indefinida porque no sabe qué le falta para ser completa. La capacidad de pensar y utilizar lenguaje y memoria nos permite sostener y tapar esa carencia mientras la conciencia es incompleta. Así, el pensamiento sólo tiene como utilidad el mantenimiento de ese estado incompleto. En ese estado, la conciencia no comprende nada realmente, pero puede comprender virtualmente detalles de la vida porque son necesarios para vivir. Por ejemplo: si vemos un árbol sabemos muchas cosas de él porque lo hemos aprendido, pero es un comprender virtual si no comprendemos todo desde una conciencia completa. Es decir, sabemos muchas cosas del árbol pero no comprendemos el árbol como forma existente.

Escribir “La conciencia puede existir en dos estados a) estado incompleto b) estado completo” es como decir: “La botella puede presentarse de dos formas a) vacía b) llena… Además es el típico juego de los opuestos: creemos que decimos algo cuando sólo
decimos dos veces lo mismo…

Escribir “El estado incompleto es un estado de carencia indefinida porque no sabe qué le falta para ser completa” es como decir “La botella vacía es una botella que carece de algo indefinido porque no se sabe lo que le falta (ni en cantidad ni en calidad) para estar llena”… Además con la palabra “indefinido” parece que decimos algo cuando no sabemos lo que queremos decir…

Escribir “La capacidad de pensar y utilizar lenguaje y memoria nos permite sostener y tapar esa carencia mientras la conciencia es
incompleta” es como decir que “El pensamiento y el lenguaje nos permite sostener la vacuidad del argumento mientras la botella sigue vacía”… Es como “hablar por hablar mientras se espera que a la botella algo le ocurra y deje de estar vacía”…

Escribir “el pensamiento sólo tiene como utilidad el mantenimiento de ese estado incompleto” es una afirmación terrible (si es que quiere decir lo que entiendo que quiere decir) porque parece que se le asigna al pensamiento un papel paupérrimo… Seguro que ha querido decir otra cosa que no ha quedado escrita… o yo no la deduzco…

Escribir “En ese estado (incompleto), la conciencia no comprende nada realmente, pero puede comprender virtualmente detalles de la
vida porque son necesarios para vivir” es como decir “en el estado de botella vacía no tiene nada aunque tiene virtualmente algo que necesita para ser botella”… aunque aquí y en el ejemplo del árbol ya se ve como tanto la conciencia (como la botella) pasa de esta incompleta (o vacía) a irse completando (o rellenando) y alcanzar el estado de completa (o de llena) porque la comprensión virtual del árbol puede ir desde el simple conocimiento de un niño o un analfabeto a una inmensidad de sabiduría como la del botánico más afamado en el estudio de ese árbol y al que sólo le faltaría para ser "conciencia completa" el pequeño detalle de asignar al árbol el papel de “ser existente”…

Por lo tanto y como no podía ser de otra forma, entre el estado incompleto y el completo de la conciencia hay un continuo y por lo tanto, requiere de tiempo… por lo cual no estamos en el nivel interno sino en el nivel externo o físico. Y si el paso de la conciencia incompleta a la completa se lleva a cabo mediante acumulación de conocimientos, no estamos hablando de conciencia sino de memoria…

Al menos así me lo parece a mí que, por supuesto, seguro que estoy absolutamente equivocado y no he entendido nada aunque me atrevo a preguntar: ¿cómo podemos hacer que esto deje de ser un cumulo de palabrería sin sentido y podamos verlo como un hecho que no requiera creer ni aceptar ni asumir como una conclusión ni que tengamos, para usar este argumentario, que citar sus frases que no nos resultan del todo comprensibles?

Invitado Jue 12 Mayo 2011, 15:47

Krishnamurti: ¿Puede, por lo tanto, terminar el pensamiento?
¿O es ésa una pregunta totalmente errónea?
Es una pregunta errónea porque deseamos experimentar un estado de éxtasis, de bienaventuranza, lo cual no es placer.

Mediante la terminación del pensamiento esperamos encontrar algo que sea inmenso, que no sea producto del placer y del temor.
La pregunta correcta es: ¿qué papel desempeña el pensamiento en la vida? y no ¿cómo podemos acabar con el pensamiento?
¿Cuál es la relación del pensamiento con la acción y con la inacción?
¿Cuál es la relación del pensamiento con la acción cuando la acción es necesaria?
¿Por qué, cuando existe el disfrute completo de la belleza, tiene que surgir el pensamiento en forma alguna?
-porque si no surgiera no se proyectaría hacia el futuro-.

Deseo averiguar -cuando existe el pleno disfrute de la belleza de una montaña, de un rostro hermoso, de una extensión de agua- por qué ha de brotar el pensamiento diciendo: "tengo que volver a disfrutar de ese placer mañana".
Tengo que descubrir cuál es la relación del pensamiento con la acción, y también si debe intervenir el pensamiento cuando el
pensamiento no es necesario en absoluto.

Veo un árbol bello, sin una sola hoja, erguido contra el cielo; es extraordinariamente bello, y eso es suficiente; fin.
¿Por qué tiene que inmiscuirse el pensamiento y decir, "debo experimentar ese mismo deleite mañana"?

(El Vuelo del Aguila. 1. La Libertad. Pensamiento, placer y dolor. Londres 16 de marzo de 1969)

Invitado Jue 12 Mayo 2011, 16:41

Krishnamurti:
El pensamiento genera el miedo.
... no acepten mis palabras; estén absolutamente seguros por sí mismos de que el pensamiento es el origen del miedo.

K dice “ el pensamiento genera el miedo” Se puede decir que es una verdad a medias porque el pensamiento es actor en el miedo pero en ningún caso es el que lo genera. El pensamiento o actividad mental es la conducta de la conciencia en el entorno que existimos. Es lo que hace la conciencia al relacionarse con las cosas existentes. Los pensamientos, sentimientos y las emociones son expresiones externas de un contenido conciencia en un estado concreto (completo o incompleto). Un pensamiento de miedo o inseguridad es una expresión de la conciencia, no tiene existencia propia como pensamiento o sentimiento.
Decir que el pensamiento es el origen del conflicto o del miedo es como decir que un coche arrolló a una persona por iniciativa propia como máquina, cuando es el conductor el que lo conduce. Es la conciencia la que modela y da forma al pensamiento según sus necesidades.

Se ha de diferenciar la conciencia del pensamiento porque la conciencia es el resultado de un organismo físico y el pensamiento el resultado de la conciencia (ORGANISMO-CONCIENCIA-PENSAMIENTO) Es por esto que cuando acabamos de nacer el organismo físico reproduce una conciencia y un pensar diferente a cuando tenemos 8, 15 o 30 años. El pensamiento expresa estados de conciencia pero no es la conciencia base. El miedo o cualquier tipo de dolor es la manifestación de estados de conciencia previos. El origen del miedo es la conciencia misma en estado incompleto que no comprende. Si expresamos a alguien el sentimiento “tengo miedo de ti” no es ese pensamiento el causante del miedo sino la expresión de un estado de conciencia traducido como “miedo”. Primero existe el miedo y después la traducción del miedo en forma de pensamientos, expresiones o sentimientos.

El hecho que podemos cambiar los pensamientos y sentimientos nos puede hacer creer que son ellos los que producen los diferentes estados. Una persona piensa al levantarse “ la vida es maravillosa” porque su mujer le ha dicho que le quiere. Otro día llora desconsolado porque la mujer le ha abandonado y piensa “ la vida es un asco” ¿son pensamientos autónomos? ¡en absoluto! Son expresiones de la conciencia en un estado que obtiene contenidos positivos (me quiere) y contenidos negativos (me abandona)

Se podría pensar que el pensamiento tiene vida propia porque un simple panfleto o un orador en una gran plaza puede hacer moverse a millones de personas para hacer la guerra u otras empresas. En realidad el pensamiento es un producto de la conciencia que puede tener mucha influencia porque puede representar contenidos muy importantes para la conciencia. La conciencia está íntimamente ligada al organismo y su supervivencia depende de la supervivencia del organismo y a la inversa. Por esta razón, el pensamiento humano tiene gran influencia en la vida humana. Un informe desfavorable en nuestra empresa puede ser decisivo para que nos despidan con las consiguientes consecuencias, en nuestra vida personal. El pensamiento de los demás puede hacernos mucho daño o beneficiarnos, pero en todo caso es la conciencia la que emite el pensamiento y la que recibe el contenido del pensamiento.

La lucha social humana se basa en la expresión externa de la conciencia, el pensamiento y la conducta. Queremos cambiar la conducta y la forma de pensar de los demás porque creemos que ahí está la clave y ahí no está. La clave es la conciencia y nadie la puede cambiar por medio del conocimiento o a la fuerza ya que sigue su propio proceso de crecimiento hasta completarse.

Nota: siento que algunos participantes del foro no entiendan mis letras.No se expresarme de otro modo de momento y creedme que no soy un snob que trata de impresionar con conceptos raros. Me es de ayuda esa crítica porque me hace buscar expresiones más sencillas.Por si os sirve de consuelo, durante 25 años no comprendi nada de las palabras de K, en directo, en libros o en videos y no me rendí nunca ni renuncié a comprenderlo. Tampoco lo juzgué. Es mejor no comprender que creer que hemos comprendido.

Invitado Jue 12 Mayo 2011, 20:34

David Bohm: ¿Es el pensamiento una sustancia material o es un proceso en alguna otra sustancia material como el cerebro?
Krishnamurti: Es un proceso material que tiene lugar en el cerebro.
Interlocutor: El pensamiento no existe aparte de las celulas cerebrales. Reside en el cerebro.
K: [...]El pensamiento es un proceso material en el cerebro. Entonces nuestra pregunta es: ¿puede este proceso material en el cerebro producir un cambio dentro de sí mismo? Y si ese material pudiera experimentar un cambio en sí mismo, seguiría siendo un proceso material ¿correcto?
DB: Aparentemente el pensamiento siempre va a ser un poceso material.
K: Y por lo tanto no es discernimiento.
DB: ¿Está usted diciendo que el discernimiento no es un proceso material?
K: Vaya despacio. Debemos ser cautos en el empleo de las palabras. El pensamiento es un proceso material en el cerebro; y cualquier otro movimiento que brote de ese proceso material sigue siendo material.
[...] ¿Existe alguna otra actividad del cerebro que no pueda ser relacionada con el proceso material?
DB: Bueno, no puede depender de él. El discernimiento no puede depender del proceso material, ya que entonces sería otro proceso material.
K: El discernimiento no puede depender del proceso material que es el pensamiento. [...] El proceso material depende del discernimiento pero el discernimiento no depende de ese proceso. [...] El cerebro, el pensamiento, con su contenido es un proceso material. Cualquier actividad sigue siendo parte de eso. Entonces ¿ es el discernimiento parte de eso también? [...] El discernimiento es independiente del proceso material: no obstante puede actuar sobre él.

("Mas Allá del Tiempo". 15 de abril de 1980. Ojai. California)

Invitado Jue 12 Mayo 2011, 22:10

JUAN escribió:El hecho que podemos cambiar los pensamientos y sentimientos nos puede hacer creer que son ellos los que producen los diferentes estados. Una persona piensa al levantarse “ la vida es maravillosa” porque su mujer le ha dicho que le quiere. Otro día llora desconsolado porque la mujer le ha abandonado y piensa “ la vida es un asco” ¿son pensamientos autónomos? ¡en absoluto! Son expresiones de la conciencia en un estado que obtiene contenidos positivos (me quiere) y contenidos negativos (me abandona)

Una anécdota: En una reunión de un grupo una participante cercana a los cincuenta años compartió con todos que la semana anterior había sufrido un ataque de ansiedad al verse sola, aislada, sin una pareja, sin un proyecto en ese sentido, con el panorama absolutamente cerrado y viendo como la vida se le estaba pasando, se le acercaba la muerte y de esa situación no salía... y pensando así la ansiedad alcanzó las máximas cotas imaginables... hasta que, sacando ánimos de donde ni creía que los tenía, se dijo a sí misma: "Esto lo vamos a superar". La palabra "vamos" introdujo el pensamiento de que ya no estaba sola y todos los síntomas desparecieron... El salir definitivamente de la situación de aislamiento y frustración es algo ella sabe que tiene que ocurrir si se dan y acierta con las demás circunstancias... pero con esa simple frase cambió todo su panorama interno.

La persona que se levanta y dice "la vida es maravillosa" no necesita que su mujer o el camarero del bar donde desayuna le diga nada... Él sólo se basta y se sobra para tener el "pensamiento" que coloca las cosas adecuadamente para sentir que la "vida es maravillosa" aunque a ojos de los demás su vida sea una m.

Por el contrario, puede levantarse y decirle su mujer "te quiero" que como él tenga el "pensamiento" de que su mujer se entiende con el camarero del bar donde desayuna... y que se lo dice para que él no sospeche... de nada le sirve a la mujer jurar en arameo que no esta liada con nadie... porque él solito se basta y se sobra para amargarse y sentir que la "vida no merece la pena ser vivida". Incluso podría, simplemente con que siguiera la cadena de sus pensamientos respecto a las sospechas de infidelidad de su mujer, acabar con la vida de ella... aunque la pobre solo se dedicara a hacerle la comida y plancharle los pantalones...

mophics Vie 13 Mayo 2011, 14:14

Lo siento Juan, no te entiendo muy bien... no suelo participar mucho en el foro, mas bien lo leo, pero... no entiendo que entiendes por conciencia... creo que hablas de esta como si fuera una entidad propia con su modus operandi y su forma particular, bajo mi punto de vista o mi propia experiencia la conciencia es pura vacuidad sin forma indescriptible e imnominable, probablemente lo que si pueda ser una entidad sea el cerebro que esta superpuesto a esta, y esta si tiene sus mecanismos quimicos y eléctricos con su forma particular de operar y proceder. Primero viene el pensamiento y luego la reacción -me pareció leer que no, cuando hablabas del miedo- eso es algo completamente evidente. El pensamiento que es repuesta del condicionamiento que a su vez reside en la memoria es el causante de todo conflicto en el ser humano (ACLARESE QUE SE TRATA DEL LADO "NEGATIVO" DEL PENSAMIENTO) a lo que voy es que cuando en la vida de uno no irrunpe el pensamiento en el sentido ordinario de la palabra... ¿que queda?

Invitado Vie 13 Mayo 2011, 17:38

No lo sientas mophics porque soy yo el que no tiene capacidad de describir mejor ese suceso de la conciencia. Si te puedo decir que en este momento se investiga en todo el mundo la conciencia como uno de los retos científicos más importantes. Por fin , los físicos, los biólogos, los astrónomos y por supuesto la neurociencia reconocen intuitivamente que comprender la conciencia es básico para seguir investigando en sus campos. Se han dado cuenta de la importancia del investigador y el observador (la conciencia) dentro del campo de lo investigado, porque la conciencia es un contenido desde el cual medimos y valoramos la realidad que percibimos a cada momento. No se si lo he escrito antes, pero en la Royal Society del Reino Unido como principal organismo científico y en su celebración de 300 años de existencia elaboraron una lista de los 10 principales retos o descubrimientos pendientes para el futuro. La conciencia estaba en el número uno de los diez.

Respecto a lo que dices de la conciencia como vacuidad he de decir que son términos que se manejan pero pueden ser muy equívocos. La vacuidad y la ausencia de centro se confunde a menudo con la ausencia de conciencia. Hay muchas descripciones e interpretaciones sobre el estado de vacio de la conciencia, pero la conciencia no es en ningún caso un contenido vacío y nunca se ausenta, salvo si desaparece cuando el organismo muere. Monjes chinos zen del siglo octavo hablan en textos de la vacuidad de la mente o conciencia, con una gran elegancia, pero creo que se ha de interpretar como el estado en el cual la conciencia esta vacía de contenidos ajenos a ella. Estos contenidos son lo que llamamos pensamientos en sus diferentes formas.

Para la neurociencia actual y muchos investigadores de la conciencia, oficialmente se cree que la conciencia es el cerebro físico funcionando. Esta creencia está fundamentada en que se sabe con certeza que cualquier alteración del cerebro físico tiene su repercusión en la conciencia. Una enfermedad en una area determinada produce anomalias en el habla y en capacidades cognitivas como entender las formas, palabras, etc. A pesar de esta evidencia, la conciencia es mucho más que el producto de un cerebro funcionando. Hay investigadores que intuyen que hay algo más porque ¿cómo es posible que una conciencia que procede teoricamente de un mecanismo cerebral es capaz de pensar sobre si misma y construir pensamientos y tecnología? ¿de donde sale ese comocimiento? Saludos cordiales

Gosu Vie 13 Mayo 2011, 18:45

a lo que voy es que cuando en la vida de uno no irrunpe el pensamiento en el sentido ordinario de la palabra... ¿que queda?

Inteligencia (acción)
Hace poco han galardonado a Gardner con el premio Principe de asturias. Gardner habla de intelecto como sinónimo de conciencia, y las inteligencias múltiples como caminos de desarrollo de ésta/e. La conciencia (o intelecto para Gardner) es el fondo posibilitante (puede desarrollarse o no) de que se manifieste esa inteligencia, pero esto depende del individuo. Ahí hay algo que posibilita..., y como bien cita Jiddu, el pensamiento actúa como dique para ésta corriente que intenta abrirse camino (propia naturaleza de la conciencia). Sólo cuando el hombre cesa el pensamiento, es cuando hay posibilidad de que la conciencia se manifieste en... posibilite tal...

mophics Vie 13 Mayo 2011, 19:45

Juan, no me refiero a lo bien o lo mal que te expresas sino que no entiendo muy bien el concepto o la idea con la que identificas a la conciencia, yo creo que estas hablando del organo en cuestión, el cerebro.
Juan, dime brevemente para poder entenderte ¿Que entiendes por conciencia?

amildao Sáb 14 Mayo 2011, 03:27

Estamos investigando aquí la conciencia como contenido: herencia cultural ancestral incorporada genéticamente, admisión cultural por influencia del entorno, y conformación de lo aprendido en todos sus matices psicológicos: desde la vida intrauterina hasta la impresión de un hecho reciente. Su cuestionamiento reside en el desmantelamiento de la trama eliminando toda inutilidad por intrascendente lastre. Es un asunto de limpieza y orden, quedándose únicamente con lo de utilidad práctica para desempeño en la supervivencia física.

Luego hay una conciencia potencial, Universal, que adviene directamente porque el orden implica no interferencia desviatoria hacia la reconstrucción de la trama que se produce dentro de un orden aparente. O el advenimento momentáneo, accidental e incidental de la manifestación de esa Conciencia como muestra de que 'lo otro' existe.

La discusión trata de salir del desorden, sin llegar a creer eventualmente que ya está todo ordenado.-

mophics Sáb 14 Mayo 2011, 15:46

¿Por que el ser humano como especie es superior al resto de animales de la Biosfera? por que somos el siguiente escalon evolutivo y formamos la llamada Noosfera, seres dotados de "conciencia" al resto de especies. Entonces ¿que es la conciencia? ¿puede ser la manifestación de la dirección evolutiva, llememos como la llamemos, dios, espiritu, energía cosmica, la mente del universo...?

Invitado Sáb 14 Mayo 2011, 20:52

mophics dice:no entiendo muy bien el concepto o la idea con la que identificas a la conciencia, yo creo que estas hablando del organo en cuestión, el cerebro.
Juan, dime brevemente para poder entenderte ¿Que entiendes por conciencia

El cerebro físico se compone de átomos,moléculas, células, etc. y funciona como un mecanismo en movimiento. Hace tiempo que se comenzó a cartografiar el cerebro por zonas y funciones y se continúa descubriendo nuevas áreas con nuevas prestaciones. El cerebro es muy parecido a una máquina; en realidad, un órgano u organismo compuesto de elementos agrupados no es diferente a una máquina cualquiera.

La conciencia es un contenido que no se compone de átomos, ni moléculas, ni células. No es un organismo compuesto de elementos y por tanto no tiene peso ni dimensión como el cerebro físico. No se puede hacer un esquema o mapa de la conciencia porque no tiene formas, ni zonas ni aspectos de referencia.La conciencia es un suceso que si un periodista enviado especial viaja a él apenas puede contar algo, salvo con comparaciones con las formas físicas conocidas . Es parecido a aquel carpintero que decia " el reino de los cielos se parece a una semilla de mostaza.."

El cerebro hace diferentes funciones al servicio de la conciencia pero en ningún caso percibe la vida a través de los sentidos. La conciencia es la que experimenta la vida, no el cerebro físico. El dolor en un dedo lo percibe la conciencia, no el dedo como estructura física.Al saborear un helado, el cerebro físico traduce las sensaciones en contenidos reconocibles por la conciencia, pero en ningún caso el cerebro físico saborea el helado. El dolor mental no lo siente el cerebro físico, pero si es el mecanismo que permite traducir las sensaciones producidas en contenidos reconocibles para la conciencia. Saludos

amildao Dom 15 Mayo 2011, 03:51

mophics escribió:¿Por que el ser humano como especie es superior al resto de animales de la Biosfera? por que somos el siguiente escalon evolutivo y formamos la llamada Noosfera, seres dotados de "conciencia" al resto de especies. Entonces ¿que es la conciencia? ¿puede ser la manifestación de la dirección evolutiva, llememos como la llamemos, dios, espiritu, energía cosmica, la mente del universo...?

Es al menos una posibilidad evolutiva, con tendencia al fracaso. Para el Universo, la especie humana no tiene gran importancia. Por instinto de supervivencia, el problema es nuestro, y quizá colateralmente de entidades extraterrestres y otras ultradimensionales (o ambas en una) que tratan de ayudarnos; Pero la conciencia, con su ego, es más fuerte en resistencia que la ayuda brindada energéticamente. Estamos acompañados, pero no llevados de la mano. De manera que estamos solos; también solos estamos como grupete en este foro, cada cual desde su propia soledad egóica, manifestándonos según los dictados de nuestra conciencia.-

amildao Dom 15 Mayo 2011, 04:06

JUAN escribió:mophics dice:no entiendo muy bien el concepto o la idea con la que identificas a la conciencia, yo creo que estas hablando del organo en cuestión, el cerebro.
Juan, dime brevemente para poder entenderte ¿Que entiendes por conciencia

El cerebro físico se compone de átomos,moléculas, células, etc. y funciona como un mecanismo en movimiento. Hace tiempo que se comenzó a cartografiar el cerebro por zonas y funciones y se continúa descubriendo nuevas áreas con nuevas prestaciones. El cerebro es muy parecido a una máquina; en realidad, un órgano u organismo compuesto de elementos agrupados no es diferente a una máquina cualquiera.

La conciencia es un contenido que no se compone de átomos, ni moléculas, ni células. No es un organismo compuesto de elementos y por tanto no tiene peso ni dimensión como el cerebro físico. No se puede hacer un esquema o mapa de la conciencia porque no tiene formas, ni zonas ni aspectos de referencia.La conciencia es un suceso que si un periodista enviado especial viaja a él apenas puede contar algo, salvo con comparaciones con las formas físicas conocidas . Es parecido a aquel carpintero que decia " el reino de los cielos se parece a una semilla de mostaza.."

El cerebro hace diferentes funciones al servicio de la conciencia pero en ningún caso percibe la vida a través de los sentidos. La conciencia es la que experimenta la vida, no el cerebro físico. El dolor en un dedo lo percibe la conciencia, no el dedo como estructura física.Al saborear un helado, el cerebro físico traduce las sensaciones en contenidos reconocibles por la conciencia, pero en ningún caso el cerebro físico saborea el helado. El dolor mental no lo siente el cerebro físico, pero si es el mecanismo que permite traducir las sensaciones producidas en contenidos reconocibles para la conciencia. Saludos

Al saborear un helado, hay algo que guarda el recuerdo de placer para usarlo como paliativo a nuestra angustia existencial. Como tantos placeres (incluyendo los dolorosos) que no solucionan nuestra angustia.

La conciencia es la que experimenta la vida. Y asi nos va.-

mophics Dom 15 Mayo 2011, 13:25

amildao escribió:
mophics escribió:¿Por que el ser humano como especie es superior al resto de animales de la Biosfera? por que somos el siguiente escalon evolutivo y formamos la llamada Noosfera, seres dotados de "conciencia" al resto de especies. Entonces ¿que es la conciencia? ¿puede ser la manifestación de la dirección evolutiva, llememos como la llamemos, dios, espiritu, energía cosmica, la mente del universo...?

Es al menos una posibilidad evolutiva, con tendencia al fracaso. Para el Universo, la especie humana no tiene gran importancia. Por instinto de supervivencia, el problema es nuestro, y quizá colateralmente de entidades extraterrestres y otras ultradimensionales (o ambas en una) que tratan de ayudarnos; Pero la conciencia, con su ego, es más fuerte en resistencia que la ayuda brindada energéticamente. Estamos acompañados, pero no llevados de la mano. De manera que estamos solos; también solos estamos como grupete en este foro, cada cual desde su propia soledad egóica, manifestándonos según los dictados de nuestra conciencia.-

¿Estás diciendo que tenemos ayuda extraterrestre? : S

amildao Lun 16 Mayo 2011, 02:12

mophics escribió:
amildao escribió:
mophics escribió:¿Por que el ser humano como especie es superior al resto de animales de la Biosfera? por que somos el siguiente escalon evolutivo y formamos la llamada Noosfera, seres dotados de "conciencia" al resto de especies. Entonces ¿que es la conciencia? ¿puede ser la manifestación de la dirección evolutiva, llememos como la llamemos, dios, espiritu, energía cosmica, la mente del universo...?

Es al menos una posibilidad evolutiva, con tendencia al fracaso. Para el Universo, la especie humana no tiene gran importancia. Por instinto de supervivencia, el problema es nuestro, y quizá colateralmente de entidades extraterrestres y otras ultradimensionales (o ambas en una) que tratan de ayudarnos; Pero la conciencia, con su ego, es más fuerte en resistencia que la ayuda brindada energéticamente. Estamos acompañados, pero no llevados de la mano. De manera que estamos solos; también solos estamos como grupete en este foro, cada cual desde su propia soledad egóica, manifestándonos según los dictados de nuestra conciencia.-

¿Estás diciendo que tenemos ayuda extraterrestre? : S

Algo hay; sin mayores resultados: Como cuando los humanos ayudan a los chimpancés.-

mophics Lun 16 Mayo 2011, 12:56

amildao escribió:
mophics escribió:
amildao escribió:
mophics escribió:¿Por que el ser humano como especie es superior al resto de animales de la Biosfera? por que somos el siguiente escalon evolutivo y formamos la llamada Noosfera, seres dotados de "conciencia" al resto de especies. Entonces ¿que es la conciencia? ¿puede ser la manifestación de la dirección evolutiva, llememos como la llamemos, dios, espiritu, energía cosmica, la mente del universo...?

Es al menos una posibilidad evolutiva, con tendencia al fracaso. Para el Universo, la especie humana no tiene gran importancia. Por instinto de supervivencia, el problema es nuestro, y quizá colateralmente de entidades extraterrestres y otras ultradimensionales (o ambas en una) que tratan de ayudarnos; Pero la conciencia, con su ego, es más fuerte en resistencia que la ayuda brindada energéticamente. Estamos acompañados, pero no llevados de la mano. De manera que estamos solos; también solos estamos como grupete en este foro, cada cual desde su propia soledad egóica, manifestándonos según los dictados de nuestra conciencia.-

¿Estás diciendo que tenemos ayuda extraterrestre? : S

Algo hay; sin mayores resultados: Como cuando los humanos ayudan a los chimpancés.-

¿En que se basa esa suposición o percepción? ¿como has llegado a ella o como ha llegado a ti? Iker Jimenez se frota las manos...

amildao Mar 17 Mayo 2011, 03:41

mophics escribió:
amildao escribió:
mophics escribió:
amildao escribió:
mophics escribió:¿Por que el ser humano como especie es superior al resto de animales de la Biosfera? por que somos el siguiente escalon evolutivo y formamos la llamada Noosfera, seres dotados de "conciencia" al resto de especies. Entonces ¿que es la conciencia? ¿puede ser la manifestación de la dirección evolutiva, llememos como la llamemos, dios, espiritu, energía cosmica, la mente del universo...?

Es al menos una posibilidad evolutiva, con tendencia al fracaso. Para el Universo, la especie humana no tiene gran importancia. Por instinto de supervivencia, el problema es nuestro, y quizá colateralmente de entidades extraterrestres y otras ultradimensionales (o ambas en una) que tratan de ayudarnos; Pero la conciencia, con su ego, es más fuerte en resistencia que la ayuda brindada energéticamente. Estamos acompañados, pero no llevados de la mano. De manera que estamos solos; también solos estamos como grupete en este foro, cada cual desde su propia soledad egóica, manifestándonos según los dictados de nuestra conciencia.-

¿Estás diciendo que tenemos ayuda extraterrestre? : S

Algo hay; sin mayores resultados: Como cuando los humanos ayudan a los chimpancés.-

¿En que se basa esa suposición o percepción? ¿como has llegado a ella o como ha llegado a ti? Iker Jimenez se frota las manos...

Iker Jimenez comercia con sensacionalismos. Investigo particularmente desde hace muchos años; es poco lo fidedigno; pero suficiente para incluirlo en las realidades de este mundo; que aunque no sean de éste, incursionan por estas comarcas al igual que entidades de todo fuste: desde 'elementales' hasta seres de gran jerarquía como la que pudo haberse incorporado a Krisnamurti; según su propia versión ante la inquisitiva de sus allegados.

Si tratamos con realidades, hay muchas a tener en cuenta; además de la problemática personal que es prioridad en este foro; por lo tanto no seré extensivo en mi declaración.

Disertando acerca del conflicto de la Humanidad y la tarea de cada uno, K dijo una vez: Quién nos va a salvar?
Los platos voladores?

Saludos; mophics. Hasta pronto.-

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