Cartas a las escuelas ABRIL y MAYO 2011

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Re: Cartas a las escuelas ABRIL y MAYO 2011

Mensaje  Paulino el Jue 05 Mayo 2011, 19:46

Hola Joselu.

Onda y partícula son tan complementarias y opuestas como la cognición izquierda y derecha o ego izquierdo y ego derecho. O como el positivo y el negativo de cuyo conflicto nace la luz y el calor de tal conflicto que hay que aceptar y resistir.

En estado de autoconsciencia = autoobservación + observación sin identificación. Es decir, sabiendo que el observador no es lo observado, y que tampoco está dividido sino diferenciado. Se trasciende el cerebro y se conecta con el espíritu.
Cosa que para un mortal es aterrador si no frena; porque se le cuela la eternidad, el infinito y comienza a sentirse vivo, despierto y consciente como no os podéis hacer ni la más ligera idea PORQUE EL INTELECTO NO PUEDE COMPRENDER NI DESCRIBIR ESO. Algo sumamente desconcertante y nada tranquilizador; más bien aterrador. Pues cuando un pez comienza a sacar la cabeza del agua sin haberse transmutado mas que un poco, no siente ningún estado placentero o tranquilizador antinatural krisnamurtiano.

Y, esto no ocurre porque uno esté más o menos identificado; sino porque toda su estructura espiritual es simplemente embrionaria. Imagina un feto sacando la cabeza por la vagina de su madre, cuando aún está sin formar.

Joselu, ninguno de vosotros ha hablado de ese tipo de cosas, es como si un ciego comenzase a recuperar la vista y dijese que esos primeros rayos de luz le provocan placer; cuando la realidad es que le quemarían o irritarían los ojos y no lo podría resistir. ¡SABRIAMOS QUE ESE CIEGO NO ESTA RECUPERANDO LA VISTA SINO QUE ESTA SOÑANDO QUE LO HACE!
¿Por qué k, ramana, etc, no hablan de esto? ¡Porque sólo tienen estados extraordinarios, duales y alterados de consciencia! Estados que se pueden reproducir con drogas. Jamás lo que digo puede ser reproducido con una droga. No hay drogas que lleven al espíritu pero sí al samadi o al estado "natural krisnamurtiano"; porque no son iluminación, ni espirituales.


Última edición por Paulino el Jue 05 Mayo 2011, 20:18, editado 1 vez

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Re: Cartas a las escuelas ABRIL y MAYO 2011

Mensaje  Paulino el Jue 05 Mayo 2011, 19:53



Dice, Eo:
Piensas que tu si tienes vida propia, esa es la unica diferencia con los animales, pero el hecho de que lo pienses no implica que tengas vida propia. ¿Como puedes tener vida propia? pàra eso tienes que poder separarte de la vida y no puedes, solo eres parte de ella, pero no independiente de ella ¿lo ves? Te puedes separar del oxigeno? o del agua?no porque eres parte de eso .

Hola, Eo.

Cuando la Madre pare al feto, éste, adquiere vida propia. Vida propia significa diferenciada y autoconsciente. No quiere decir dividida.

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Por si Paulino se da por aludido...

Mensaje  Invitado el Vie 06 Mayo 2011, 00:10

¿Acaso sabe usted lo que quiere?
No quiere revelarse, no quiere una revolución de la mente.
Quiere "enseñarnos" a los seguidores del foro las mismas tonterías que a usted le han enseñado.
Quiere condicionarnos del mismo modo que a usted le han condicionado para que pensemos sobre sus mismos carriles, repitamos sus mismas tonterías, creamos en sus mismas sandeces.
Por lo tanto jamás nos alienta a descubrir.
Tal y como usted se está destruyendo a sí mismo con su condicionamiento, así pretende destruirnos a nosotros.
Como carece de amor y de libertad, utiliza palabras y más palabras para intentar controlar nuestros pensamientos, para intentar moldear nuestros corazones y nuestros sentimientos.

¿Puede una mente como la suya, dócil, sumisa, sin amor, una mente oscurecida por una sarta de creencias, de opiniones, de teorías, puede una mente así cumplir con la sociedad y consigo mismo?
¿Puede una mente asi de enferma y de corrompida crear un mundo nuevo, una nueva estructura?
El amor es el hecho más revolucionario pero su mente no parece que pueda concebir ese amor.
Ese amor surge a la existencia con la perseverante investigación, con el descontento y con la rebelión constante, cuando uno no sigue nunca a la autoridad (¿boyindra y esos otros?), cuando no tiene miedo, o sea, cuando puede cometer errores y desde esos errores descubrir la respuesta.
Una mente sin miedo nunca es trivial y es capaz de alcanzar verdadera profundidad.
Una mente así (y, por tanto, tan alejada de la suya) podrá descubrir el verdadero amor, la verdadera libertad.
No estorbe, no dificulte el camino que sincera y seriamente queremos recorrer aceptando los retos que K nos propone...

(Utilizando frases de algunos parrafos de lo que K explicó en Poona, 31 de enero de 1953)




Última edición por Javier L el Vie 06 Mayo 2011, 00:48, editado 1 vez

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Re: Cartas a las escuelas ABRIL y MAYO 2011

Mensaje  Invitado el Vie 06 Mayo 2011, 00:44

mophics escribió:Esto es algo que todavía no he llegado a comprender del todo, si se me permite expondre mi duda;
Resulta que si el problema puede surgir por ejemplo en referente a alguna relación social, por ejemplo que tengas un estado de inquietud a la incertidumbre o ansiedad por un acontecimiento venidero, (como objeto a algo que nos pasa en general a casi todo el mundo), en ese momento uno siente una sensación de nerviosismo, ansiedad, inquietud. Probablemente el problema venga por que tengamos una imagen de nosotros me da igual que muy o poco valorada, tenemos imagen de nosotros un ego que duda si podrá hacer frente a esa demanda, uno es consciente del engaño de la mente de su trampa y lo observa en su totalidad y se dice que no hay razón por encontrarse en ese estado inquieto, pero eso no resuelve el problema e incluso sabiendo donde se encuentra, conociendo los fenómenos que lo provocan, no hay solución del problema hasta que llega ese acontecimiento y finalmente se pone fin a la inquietud y vemos que finalmente todo ha sido una ilusión de nuestra mente y que nada era como imaginamos, pero siempre vuelve a repetirse como un bucle y parece que consciente o inconscientemente esto nunca se aprende.

Señala usted como ejemplo de problema "un estado de inquietud a la incertidumbre o ansiedad por un acontecimiento venidero".
Yo en esto veo "el tiempo psicológico" que es el tiempo con el que la mente nos proyecta el pasado hacia el futuro.
Pero ese "tiempo psicológico" debe terminar.
Usted lo señala más adeñante cuando dice: "vemos que finalmente todo ha sido una ilusión de nuestra mente y que nada era como imaginamos".
Y una vez suprimido de la mente esa ilusión, ese "tiempo psicológico", creo que ese "estado de inquietud a la incertidumbre o ansiedad" puede que desaparezca... aunque esto es algo que sólo usted puede investigar y descubrir.
Por lo tanto para encontrar la solución del problema podemos adelantarnos a que el acontecimiento se produzca, si sabemos que es la mente la que nos crea el problema y no el acontecimiento en sí...
Por último señala usted: "siempre vuelve a repetirse como un bucle y parece que consciente o inconscientemente esto nunca se aprende".
Creo que si se da cuenta del bucle es factible que aprenda y que consicientemente no le vuelva a repetir jamás porque, como usted ha dicho, ya sabe que es la mente la que le crea esa ilusión... pero vuelvo a decir que esto es algo que usted debe experimentar y descubrir por sí mismo.
Nadie nos lo puede mostrar...

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Re: Cartas a las escuelas ABRIL y MAYO 2011

Mensaje  amildao el Vie 06 Mayo 2011, 03:43

Javier L escribió:¿Acaso sabe usted lo que quiere?
No quiere revelarse, no quiere una revolución de la mente.
Quiere "enseñarnos" a los seguidores del foro las mismas tonterías que a usted le han enseñado.
Quiere condicionarnos del mismo modo que a usted le han condicionado para que pensemos sobre sus mismos carriles, repitamos sus mismas tonterías, creamos en sus mismas sandeces.
Por lo tanto jamás nos alienta a descubrir.
Tal y como usted se está destruyendo a sí mismo con su condicionamiento, así pretende destruirnos a nosotros.
Como carece de amor y de libertad, utiliza palabras y más palabras para intentar controlar nuestros pensamientos, para intentar moldear nuestros corazones y nuestros sentimientos.

¿Puede una mente como la suya, dócil, sumisa, sin amor, una mente oscurecida por una sarta de creencias, de opiniones, de teorías, puede una mente así cumplir con la sociedad y consigo mismo?
¿Puede una mente asi de enferma y de corrompida crear un mundo nuevo, una nueva estructura?
El amor es el hecho más revolucionario pero su mente no parece que pueda concebir ese amor.
Ese amor surge a la existencia con la perseverante investigación, con el descontento y con la rebelión constante, cuando uno no sigue nunca a la autoridad (¿boyindra y esos otros?), cuando no tiene miedo, o sea, cuando puede cometer errores y desde esos errores descubrir la respuesta.
Una mente sin miedo nunca es trivial y es capaz de alcanzar verdadera profundidad.
Una mente así (y, por tanto, tan alejada de la suya) podrá descubrir el verdadero amor, la verdadera libertad.
No estorbe, no dificulte el camino que sincera y seriamente queremos recorrer aceptando los retos que K nos propone...

(Utilizando frases de algunos parrafos de lo que K explicó en Poona, 31 de enero de 1953)



El mesianismo como patología no es tratable; Javier; El enfermo siempre se la ganará con recursos intelectuales; aunque, de muy antiguo se ha dicho: 'el que gana, pierde; y el que pierde, gana'. Y cuando le fallen los recursos intelectuales, replicará con cualquier incongruencia o no contestará. Pero siempre volverá al ruedo por autodesignio de su fantasía, basado en una ensarta de datos conjuntamente con la necesidad psíquica que le ha llevado a esta su anomalía que por gran habilidad defensiva, le impide darse cuenta de su estado.

Respecto a su permisividad en estos foros, es lo que en los monasterios llaman 'prueba de paciencia'.-

amildao

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Re: Cartas a las escuelas ABRIL y MAYO 2011

Mensaje  Paulino el Vie 06 Mayo 2011, 10:29

Srs. Les veo muy condicionados por su sectarismo emocional e intelectual y lo aprendido; tanto que son incapaces de comprender que este es un foro de debate y cuestionamiento, como pedía el propio K.
No es cuestión de paciencia ni de que tengan que estar de acuerdo conmigo o con quien sea. No hacen sino buscar la coincidencia y el apoyo y encima tocan arrebato y llaman a la cruzada contra el hereje. Y como no me convierten pretenden echarme de su credo e iglesia/foro. ¡El colmo, no han entendido a k!

Por otro lado, ya les dije que mis mensajes no eran para ustedes; sino para aquellos capaces de investigar y cuestionar el mensaje de K sin prejuicios ni ideas preconcebidas de lo qu es y no es.

Paulino

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Re: Cartas a las escuelas ABRIL y MAYO 2011

Mensaje  Paulino el Vie 06 Mayo 2011, 10:51

"eo"
¿Puedes explicarme como es posible convinar la autoobservacion y la observacion sin identificacion?
Segun mi observar es la identificacion la unica razon por la que se da la autoobservacion o autoconsciencia. La identificacion que asocia cada pensamiento con tu identidad. Si no se produce esa identificacion no se da la identidad.

No, porque no hay pensamiento ni sentimiento sino mera observación de uno mismo y de los demas. Del mismo modo que observas dos árboles, a la vez te observas a tí sin nombrarte. Si tú, ignorases uno de esos dos árboles que tienes en frente, o te ignoras a tí; entonces sí que has parcializado, dividido la observación; y por tanto estás IDENTIFICADO.

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Claramente hay separación. Pero tranquilos, miremos el asunto.

Mensaje  Invitado el Vie 06 Mayo 2011, 12:22

Buenos días. Me tomo un café mientras leo en este foro, mientras leo a uno y a otro. En realidad no ocurre nada que no ocurra fuera, en la vida de todos los días. Unos lanzan textos de K para responder a otros que escriben sin textos de K. Unos hablan de la orografía del cerebro, explican o intentan hacer un mapa de como funciona el cerebro del que tiene al lado, cartografía las zonas, etc. Otros se aferran a la persona que fué K, otros según lo que escriben dicen que K no se entera y que nunca comprendió al ser humano y su conducta. Después algunos quieren que quien no es grato, pesado o recalcitrante en su planteamiento tenga a bien abandonar el foro o que se le invite a abandonarlo -echarlo vamos-. Lo que ocurre en el mundo ocurre de igual manera aquí, en este foro. En realidad todo ocurre tal cual. Tiene un punto cómico, observar las cosas y dejarlas tal cual están, que se desarrollen sobre si mismas, sin intervenir. Comprender el anhelo de cambiar las cosas, es dejar que las cosas "sean". Hay también un punto de deleite en esto de que uno no se resista a la vida tal y como acontece. Si uno va caminando y una piedra estorba nos agachamos, la quitamos y seguimos el camino, pero dentro de nosotros hay ansia psicológica que no responde a cosas tan simples como una piedra en el camino, nos resistimos a vivir si ello conlleva no tener acceso a cambiar las cosas a nuestro gusto.

Lo que pasa fuera sucede igualmente aquí en el foro, aunque los textos de K decoren las paredes. Nosotros somos lo que hay fuera. Nosotros que teóricamente vemos la separación del ser humano y creemos que hemos comprendido que efectivamente es así, entramos en disputa aquí adentro. Esto demuestra que somos texto. El hombre puede esconder su conducta mientras ésta viva entre textos, fuera de ahí, el ego se despista y no cae en la cuenta que al final lo que somos se evidencia en cualquier momento.

Somos lo mismo que criticamos, somos esa separación del ser humano con el ser humano. Hay ansia de manipular al otro para que el texto que nos sustenta siga teniendo la propiedad que tienen los analgésicos.

El texto que nos han puesto para dialogar, está describiendo los choques entre algunos comentarios que he podido leer. Está describiendo como uno se resiste al otro e intenta modificar lo que considera va en contra del texto interior, nuestras particularidades mezquinas y estúpidas. Entonces, si nos despojamos de todo aquello que repetimos sin entender, abrimos los ojos y leemos el texto de K sobre la separación y uno lo observa en la propia situación que vive ese momento, vemos que es verdad, que es algo constatable y, eso no se puede ya destruir con textos y contextos absurdos. Si esto ocurre, ya uno no está interesado en confundir a otro para que la ridícula teoría propia se sustente. Entonces no ha el mínimo interés de resistirnos. Uno entra al foro sin deseos de que el foro sea lo que uno anhela. Entonces entramos, leemos, nos relacionamos, cooperamos y si acaso se vuelve aburrido y soez salimos tranquilamente sin aspaviento alguno.

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Re: Cartas a las escuelas ABRIL y MAYO 2011

Mensaje  Invitado el Vie 06 Mayo 2011, 13:10

Paulino escribió:Srs. Les veo muy condicionados por su sectarismo emocional e intelectual y lo aprendido; tanto que son incapaces de comprender que este es un foro de debate y cuestionamiento, como pedía el propio K.
No es cuestión de paciencia ni de que tengan que estar de acuerdo conmigo o con quien sea. No hacen sino buscar la coincidencia y el apoyo y encima tocan arrebato y llaman a la cruzada contra el hereje. Y como no me convierten pretenden echarme de su credo e iglesia/foro. ¡El colmo, no han entendido a k!

Por otro lado, ya les dije que mis mensajes no eran para ustedes; sino para aquellos capaces de investigar y cuestionar el mensaje de K sin prejuicios ni ideas preconcebidas de lo qu es y no es.

Buenos días Paulino. ¿Realmente sus mensajes son para aquellos capaces de investigar? ¿Tiene la completa seguridad de que sus mensajes tienen ese fin? Hoy me planteé para qué entraba yo en el foro, vi que lo hacía porqué hay ciertas cosas que aún no llego a comprender sobre la vida en general. Me quedé con eso, hay cosas que aún no comprendo, esa es mi situación, viendo eso quedé tranquilo. Estar tranquilo en este caso corresponde a que paro de hacer maquinaciones y todo se aquieta porque no hay demanda interna. Entonces todo es posible, no se nada y por lo tanto aprendo de cualquier cosa. Usted puede quizás abrirse y encontrar deleite en eso. Cuando no tiene demandas descubre cosas, al no tener respuestas para todo, sus preguntas no se veran condicionadas.

¿Para qué o para quien habla usted? ¿No es para si mismo, no utiliza sus planteamientos para menguar sus limitaciones? ¿investiga usted realmente? Le invito a que lea esto que escribí esta mañana.

--click aquí para leer--

Saludos.

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Re: Cartas a las escuelas ABRIL y MAYO 2011

Mensaje  Paulino el Vie 06 Mayo 2011, 14:22

Holas, thistep.

Bien, ya he leído su texto.

Dice...Dejar que las cosas sean... Pero hombre! estamos o no estamos en un foro para investigar y debatir? Otra cosa es que yo fuese a su casa pretendiendo darle la chapa! O le parase en la calle para soltarle un discurso!

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Re: Cartas a las escuelas ABRIL y MAYO 2011

Mensaje  Paulino el Vie 06 Mayo 2011, 14:27

eo escribió:Paulino , el ojo no tiene pensamientos , para saber si te gusta tiene que intervenir el intelecto,cultura,pensamientos. Eso no es cientifico, si me encuentro en una situacion de peligro, para determinar que esa es una situacion de peligro tiene que intervenir la memoria y darme las ordenes para resolver el problema, huir o pelear. Siempre interviene el intelecto, pero lo puede hacer de diferentes formas, puede intervenir como herramienta para resolver ese problema y despues dejar de intervenir. O puedes acumular el problema y llevarlo contigo de por vida.

Que no, tu no tienes que pensar que te duele si te pisan! Y es más, aunque fuera como dices, que te he demostrado ahora mismo que no lo es. Tendrías que dividir tu cerebro para observar sólo con el hemicerebro derecho; luego ya ves.

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Re: Cartas a las escuelas ABRIL y MAYO 2011

Mensaje  Invitado el Vie 06 Mayo 2011, 15:33

Paulino escribió:Holas, thistep.

Bien, ya he leído su texto.

Dice...Dejar que las cosas sean... Pero hombre! estamos o no estamos en un foro para investigar y debatir? Otra cosa es que yo fuese a su casa pretendiendo darle la chapa! O le parase en la calle para soltarle un discurso!

A ver pensemos con claridad. Usted en el primer comentario de este tema escribe: "Otro absurdo más de k, que no comprendía la naturaleza humana ni su modo de evolución." Por lo tanto usted no está interesado en discutir sobre la enseñanza de K. Está interesado, vaya usted a saber porqué, en hacer cortocircuitos en el diálogo con lo que considero Pseudo-Neurociencia. Cualquier Neurocientífico le desmontaría sus argumentos. Yo mismo lo haría con tiempo, no estoy interesado en ello. Entré a este foro porque considero que se reune gente afines a las enseñanzas de K.

No haga perder mi tiempo por favor. Intente centrarse en los temas propuestos y no hable de debate cuando es visible que se instala usted en otros menesteres. Le ruego no me haga abandonar este espacio. Es bueno discutir, pero al menos hacerlo sobre lo mismo. Si quisiera hablar de como funciona un Helicóptero entraría en un foro de aviación. No es el caso. Permítame sugerirle que si no está de acuerdo con las absurdeces que usted le atribuye a K puede crear un foro a su medida y desplayarse al respecto. Sea serio.



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Re: Cartas a las escuelas ABRIL y MAYO 2011

Mensaje  amildao el Vie 06 Mayo 2011, 16:00

Paulino escribió:Srs. Les veo muy condicionados por su sectarismo emocional e intelectual y lo aprendido; tanto que son incapaces de comprender que este es un foro de debate y cuestionamiento, como pedía el propio K.
No es cuestión de paciencia ni de que tengan que estar de acuerdo conmigo o con quien sea. No hacen sino buscar la coincidencia y el apoyo y encima tocan arrebato y llaman a la cruzada contra el hereje. Y como no me convierten pretenden echarme de su credo e iglesia/foro. ¡El colmo, no han entendido a k!

Por otro lado, ya les dije que mis mensajes no eran para ustedes; sino para aquellos capaces de investigar y cuestionar el mensaje de K sin prejuicios ni ideas preconcebidas de lo qu es y no es.

Si los mensajes no son para nosotros, ¿para qué tanto empeño?

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Re: Cartas a las escuelas ABRIL y MAYO 2011

Mensaje  Paulino el Vie 06 Mayo 2011, 17:45

amildao escribió:
Paulino escribió:Srs. Les veo muy condicionados por su sectarismo emocional e intelectual y lo aprendido; tanto que son incapaces de comprender que este es un foro de debate y cuestionamiento, como pedía el propio K.
No es cuestión de paciencia ni de que tengan que estar de acuerdo conmigo o con quien sea. No hacen sino buscar la coincidencia y el apoyo y encima tocan arrebato y llaman a la cruzada contra el hereje. Y como no me convierten pretenden echarme de su credo e iglesia/foro. ¡El colmo, no han entendido a k!

Por otro lado, ya les dije que mis mensajes no eran para ustedes; sino para aquellos capaces de investigar y cuestionar el mensaje de K sin prejuicios ni ideas preconcebidas de lo qu es y no es.

Si los mensajes no son para nosotros, ¿para qué tanto empeño?

Este mensaje sí que era para vosotros. Los demás, no; son para aquellos krisnamurtianos que están a punto de comprender que K estaba tremendamente equivocado.

Paulino

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Re: Cartas a las escuelas ABRIL y MAYO 2011

Mensaje  Invitado el Vie 06 Mayo 2011, 20:04

Paulino escribió: "Este mensaje sí que era para vosotros. Los demás, no; son para aquellos krisnamurtianos que están a punto de comprender que K estaba tremendamente equivocado."


Bueno, si el administrador no lo remedia, parece que uno va a tener que lidiar con sus argumentos. Ya que esto no se puede encauzar de manera alguna (Debatir sobre el tema de mayo) voy a divertirme un rato. Perdón por la ironía. Le pido que me hable de porqué cree usted que Krishnamurti estaba tremendamente equivocado. De entrada advertirle que no estoy suscrito a creencia alguna, incluyendo las de K.
No obstante considero su mensaje como el más inteligente que he escuchado hasta la fecha.

Por favor, quiero que me explique, para empezar hable (si lo tiene a bien) de la Fusión que hablaba de los dos hemisferios. No hable vagamente, explique las cosas con claridad. Todos sabemos que estas cosas son inexplicables, pero hágalo de manera intelectual . Expónga claramente la fusión de los dos hemisferios.

Pido perdón al resto de lectores, pero la única manera de acabar con esto (si es posible) es dando rienda suelta a Paulino. Me temo que el juego (su juego) consiste en mantener vigente una idea que le proporciona cierta seguridad emocional. La mejor manera es atacando otra idea, sobre todo en presencia de gente interesada en el mensaje de Krishnamurti.

Le pido a Paulino que se esmere en sus argumentos, sobre todo que tenga en cuenta que lanza mensajes a la red que luego leen Psiquiatras, neurolinguistas, profesionales que conocen el cerebro hasta cierto punto, etc, etc. Dicho esto, soy todo oídos.

Ah! y una cosa, no se si tiene en cuenta que lo que produce la chispa en el aprendizaje, es esa especial tensión momentos antes de comprender algo. Lo digo por esos supuestos lectores a los que usted se refiere, que están a punto de descubrir el "fraude", no les rompa ese punto de "tensión". Habla en su favor la buena voluntad que parece tener para sacar a otros de las garras de la ignorancia. Me pregunto que sucedería si dicha energía la invirtiera en sus planteamientos.

Retomo la cuestión: Explique por favor en que consiste la fusión de los dos hemicerebros.

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Re: Cartas a las escuelas ABRIL y MAYO 2011

Mensaje  amildao el Vie 06 Mayo 2011, 20:48

Paulino escribió:
amildao escribió:
Paulino escribió:Srs. Les veo muy condicionados por su sectarismo emocional e intelectual y lo aprendido; tanto que son incapaces de comprender que este es un foro de debate y cuestionamiento, como pedía el propio K.
No es cuestión de paciencia ni de que tengan que estar de acuerdo conmigo o con quien sea. No hacen sino buscar la coincidencia y el apoyo y encima tocan arrebato y llaman a la cruzada contra el hereje. Y como no me convierten pretenden echarme de su credo e iglesia/foro. ¡El colmo, no han entendido a k!

Por otro lado, ya les dije que mis mensajes no eran para ustedes; sino para aquellos capaces de investigar y cuestionar el mensaje de K sin prejuicios ni ideas preconcebidas de lo qu es y no es.

Si los mensajes no son para nosotros, ¿para qué tanto empeño?

Este mensaje sí que era para vosotros. Los demás, no; son para aquellos krisnamurtianos que están a punto de comprender que K estaba tremendamente equivocado.

En involuntaria divergencia con thistep, interpreto que Paulino se despide de estos foros; pluralizo porque en los otros tampoco tiene consenso. Como quiera que sea, es importante que los ex krisnamurtianos sean presentados aquí para hacernos comprender la tremenda equivocación. Adiós; Paulino. Que Dios te oiga y que el Diablo se haga el sordo.-

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Re: Cartas a las escuelas ABRIL y MAYO 2011

Mensaje  Invitado el Vie 06 Mayo 2011, 23:19

thistep escribió:Paulino escribió: "Este mensaje sí que era para vosotros. Los demás, no; son para aquellos krisnamurtianos que están a punto de comprender que K estaba tremendamente equivocado."


Bueno, si el administrador no lo remedia, parece que uno va a tener que lidiar con sus argumentos. Ya que esto no se puede encauzar de manera alguna (Debatir sobre el tema de mayo) voy a divertirme un rato. Perdón por la ironía. Le pido que me hable de porqué cree usted que Krishnamurti estaba tremendamente equivocado. De entrada advertirle que no estoy suscrito a creencia alguna, incluyendo las de K.
No obstante considero su mensaje como el más inteligente que he escuchado hasta la fecha.

Por favor, quiero que me explique, para empezar hable (si lo tiene a bien) de la Fusión que hablaba de los dos hemisferios. No hable vagamente, explique las cosas con claridad. Todos sabemos que estas cosas son inexplicables, pero hágalo de manera intelectual . Expónga claramente la fusión de los dos hemisferios.

Pido perdón al resto de lectores, pero la única manera de acabar con esto (si es posible) es dando rienda suelta a Paulino. Me temo que el juego (su juego) consiste en mantener vigente una idea que le proporciona cierta seguridad emocional. La mejor manera es atacando otra idea, sobre todo en presencia de gente interesada en el mensaje de Krishnamurti.

Le pido a Paulino que se esmere en sus argumentos, sobre todo que tenga en cuenta que lanza mensajes a la red que luego leen Psiquiatras, neurolinguistas, profesionales que conocen el cerebro hasta cierto punto, etc, etc. Dicho esto, soy todo oídos.

Ah! y una cosa, no se si tiene en cuenta que lo que produce la chispa en el aprendizaje, es esa especial tensión momentos antes de comprender algo. Lo digo por esos supuestos lectores a los que usted se refiere, que están a punto de descubrir el "fraude", no les rompa ese punto de "tensión". Habla en su favor la buena voluntad que parece tener para sacar a otros de las garras de la ignorancia. Me pregunto que sucedería si dicha energía la invirtiera en sus planteamientos.

Retomo la cuestión: Explique por favor en que consiste la fusión de los dos hemicerebros.

Acabo de leer los temas propuestos (no había visto ese apartado), Paulino, no se ofenda pero después de leer el contenido d esa sección, no creo que merezca la pena que intente explicarme nada. No había visto eso. Me queda claro su mensaje. Obvie mi propuesta. Escriba lo que le apetezca pero me mantengo al margen.

Saludos.

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Re: Cartas a las escuelas ABRIL y MAYO 2011

Mensaje  amildao el Sáb 07 Mayo 2011, 04:50




Achyut Patwardhan: Las mentes reflexivas se han dado cuenta de que existe una cierta degeneración en lo más profundo del cerebro humano. ¿Sería posible que investigásemos el origen de esa degeneración? ¿Podemos iniciar nuestra investigación con una mente que diga: «veo el hecho de esa degeneración, desconozco sus causas, pero deseo investigar»?
Brij Khare: Me pregunto si podemos descubrir los instrumentos que vamos a utilizar para llevar a cabo esa investigación. ¿Cuáles son, en realidad, los que necesitamos para tal fin?
Pupul Jayakar: ¿Es el cerebro el instrumento para esta indagación y estamos indagando en el movimiento del cerebro? ¿Puede el instrumento investigarse a sí mismo?
Achyut Patwardhan: ¿Es posible limpiar el cerebro de la fuente de polución?
Pupul Jayakar: ¿Podemos trabajar esas dos preguntas de forma conjunta? ¿Son adecuados los instrumentos de que disponemos, para explorar la naturaleza de este movimiento? Y si forman parte de esa polución, ¿pueden investigarla? Por tanto, ¿no deberíamos investigar los instrumentos?
Brij Khare: Yo me estoy preguntando también si se trata realmente del problema de los instrumentos o bien podemos ver directamente el desorden, porque entonces cabría que nos preguntásemos qué se deriva de él. En cierto modo, la degeneración parece implicar un proceso en el tiempo. Pero, de forma clara, hay desorden.
Interlocutor: ¿Nos llevará a alguna parte el examen de los instrumentos?
Pupul Jayakar: No creo que las dos preguntas sean independientes la una de la otra.
Achyut Patwardhan: Descubro que los instrumentos son inadecuados y los aparto. Me digo que solamente puedo ver que existe este rápido proceso degenerativo que amenaza la supervivencia humana. Ahora bien, ¿cómo debo entender esto?
Pupul Jayakar: Decimos que existe un estado de degeneración, tanto fuera como dentro, que forma parte de la misma condición humana pero que, al haberse acelerado el proceso degenerativo, dicha degeneración está en la puerta y dentro de uno. Empecemos preguntándonos con qué instrumentos vamos a investigar. A menos que nos formulemos esta cuestión, seguiremos dando vueltas en el círculo vicioso de la degeneración.
J. Krishnamurti: Creo que todos estamos de acuerdo en que existe degeneración, en que hay un proceso de corrupción, tanto moral e intelectual como físico. Hay caos, confusión, dolor y desesperación. Pensar es ser invadido por el dolor. Ahora bien, ¿cómo nos acercaremos a esta condición presente? ¿Lo haremos como cristianos, budistas, hindúes, musulmanes o comunistas? ¿O bien trataremos el problema sin adoptar ninguna posición, ninguna postura? Los comunistas concuerdan con que el dolor es la carga de la humanidad, y que si queremos cambiar ese estado es necesario reacondicionar la sociedad. Si logramos dejar de lado todos nuestros puntos de vista, tal vez podamos, realmente, enfrentarnos al problema de la degeneración.
El problema es muy serio. El conocimiento, ya sea el del mundo tecnológico o del psicológico, o el obtenido a través de la tradición, de los libros, etc., parece encontrarse en la raíz de todo el proceso de degeneración. Investiguemos este punto. Observo el caos que existe por doquier, la inseguridad, la enorme confusión y desesperanza. ¿Cómo debo acercarme a ellas? Está completamente claro que carezco de respuesta para este problema de degeneración que existe dentro de mí. Supongamos que he leído el Vedanta y que ahí encuentro la respuesta; o que soy marxista y que pienso que la solución está allí y que sólo es necesario hacer modificaciones en el sistema. Tales posiciones viciarán la indagación. Por eso no quiero afirmar nada que no se base en hechos observables.
Pupul Jayakar: Krishnaji ha introducido un nuevo elemento en esta investigación que exige un profundo examen, al afirmar que el conocimiento per se -ya se trate de conocimientos tecnológicos, de la pericia o de todo lo adquirido por el cerebro humano a lo largo de milenios- constituye en sí el origen de la degeneración. Ante todo, debo ver ese reto, ese desafío. Pero, ¿cómo he de verlo, cómo he de responder a él?
Interlocutor: Ese reto puede ser completamente falso.
Pupul Jayakar: Tengo que descubrir la verdad o la falsedad de ello.
Brij Khare: Yo sigo diciendo que tal vez no estamos preparados, ya sea anatómica, fisiológica o biológicamente, para enfrentarnos a la situación, y que carecemos de los instrumentos adecuados. Lo que pregunto es: ¿existe una causa original de todo esto?
J. Krishnamurti: ¿Cuál es esa causa? ¿Podemos descubrirla? No se trata de que examinemos los síntomas, porque todos los conocemos. Pero, ¿podemos descubrir, a través de una investigación objetiva, cuál es el efecto del conocimiento en nuestras mentes y en nuestros cerebros? Esto es lo que ha de ser examinado, y entonces esa causa quedará al descubierto. ¿Podemos encontrar un enfoque diferente?
Jagannath Upadhyaya: Hay dos puntos desde los cuales podemos analizarlo; uno es el del individuo y el otro el de la sociedad. Los problemas surgen porque el individuo se cree intrínsecamente libre, pero, al mismo tiempo, una parte de él se halla en interacción con la sociedad. El individuo es, parcialmente, una entidad; pero, de forma global, es el producto de la sociedad. A fin de examinar la cuestión, hemos de prestar atención a los problemas generados por el individuo y por la sociedad, de forma separada. La relación que el individuo mantiene consigo mismo y la relación que mantiene con la sociedad son, en realidad, procesos dentro de la misma sociedad. No voy a remontarme a un lejano pasado, sino que me ceñiré a los últimos tres o cuatro siglos de civilización.
Quisiera insistir en que el problema yace en la naturaleza de la relación entre el individuo y la sociedad. Hay momentos en los que el individuo adquiere una gran importancia, y en otros es la sociedad la que los adquiere. ¿Cuál es la naturaleza de la relación entre ambos y cómo se altera el equilibrio? ¿Será en la transmisión del conocimiento o de la experiencia donde se ha de ver la relación entre ellos?
J. Krishnamurti: Me pregunto si tanto el individuo como la sociedad no son abstracciones. Lo real es la relación humana. Usted puede llamarla relación social, pero el hecho es esa relación que se establece entre usted y el otro, ya sea íntima o no. Descubramos si somos individuos o si estamos programados para pensar que lo somos. Yo me pregunto muy seriamente si el concepto de individuo es real. Usted piensa que lo es y actúa como tal; de ahí surgen los problemas, y después usted se pregunta acerca de la relación entre sociedad e individuo. Pero la sociedad es una completa abstracción. Lo que es real, es la relación entre dos seres humanos, lo cual es la sociedad.
Jagannath Upadhyaya: ¿Dice usted que no existe el individuo? Estamos trabajando en dos niveles de ilusión.
Pupul Jayakar: Upadhyayaji dice que el individuo no existe pero que se engaña a sí mismo de que él es. Tampoco la sociedad es, pero tenemos la ilusión de que es. Mientras «existan» esas dos ilusiones -la existencia individual y la social- habrá un conflicto entre las dos que deberá ser resuelto.
G. Narayan: Aunque tanto el individuo como la sociedad sean meras ilusiones, hemos hecho una realidad de ambas y ahí están todas las consecuencias.
J. Krishnamurti: ¿Está usted diciendo que el cerebro ha sido programado como individuo, con su propia expresión, libertad, desarrollo, etc., y como opuesto a la sociedad? ¿Admite usted que el cerebro ha sido programado? No la denomine relación; él está programado para pensar de ese modo. Por tanto no se trata de una ilusión. Programar es una ilusión, pero no lo programado.
Achyut Patwardhan: Afirmar que el individuo o la sociedad son ilusiones es decir que nos hemos formado un problema imaginario, que estamos discutiendo de forma meramente especulativa. En realidad, lo que estamos discutiendo es la condición humana. La cual es un hecho; el hombre se está deteriorando, es egoísta, desgraciado, se halla en conflicto y a punto de autodestruirse. Esto no puede negarse. Krishnaji dice que tanto los tradicionalistas como los marxistas están programados.
Pupul Jayakar: Achyutji, usted no está comprendiendo el verdadero sentido. Krishnaji dice que no hay que llamarlo ilusión porque no lo es en tal sentido.
No es que el cerebro la haya creado; sino que él, en sí mismo es eso, porque ha sido programado para serlo.
J. Krishnamurti: Si usted lo denomina ilusión, entonces la ilusión es lo programado. Por lo tanto, si usted deja de programar al cerebro, que es ilusión, barre con todo el asunto. La computadora[7] está programada y nosotros también.
Jagannath Upadhyaya: Si barro con todo eso, ¿qué sucede con la relación?
J. Krishnamurti: Dejemos los «si» y los «pero». ¿Vemos, en realidad, el hecho -no la teoría- de que no somos individuos?
Rev. Rimpoche: Siempre que hablamos de relación, damos por sentado que hay dos puntos entre los cuales la establecemos. Mi hipótesis es que antes de examinar la relación, debemos investigar esos dos puntos. Porque hablar de ella sin tenerlos en cuenta se vuelve meramente académico.
Brij Khare: ¿Incluiremos en esta investigación a los animales, a la mente animal? Porque si fuera así no deberíamos hablar de los últimos tres o cuatro siglos, sino remontarnos a los tiempos en que vivíamos en los árboles.
J. Krishnamurti: ¿A qué se refiere, señor?
Pupul Jayakar: Me estoy refiriendo a lo que usted dice acerca de que el cerebro está programado. ¿A dónde vamos desde allí? Usted ha dicho que la actividad egocéntrica -el individuo tal como es, un poco más elaborado- ha de ser negado en cada detalle. Pero cuando observamos lo exterior o lo interior -ya que la preponderancia de ambos es alternativa- la interacción entre los dos es siempre evidente. Usted puede denominarlo individuo y sociedad, o como mejor le parezca, pero siempre están los dos. Yo lo he creado. Esa es la cuestión. Por tanto, como dice Rimpocheji, no podemos dejar de lado al individuo y hablar exclusivamente de la relación, porque tenemos que examinar los dos puntos.
J. Krishnamurti: Yo cuestiono eso. Digo que solamente existe la relación.
Pupul Jayakar: ¿Establece usted la relación fuera del contexto de los dos?
J. Krishnamurti: Sí. Es decir, el cerebro se relaciona a sí mismo con el pasado. El cerebro es el pasado.
Pupul Jayakar: Entonces, ¿quién se relaciona con quién?
J. Krishnamurti: No se relaciona con nadie. Funciona dentro de su propio círculo, dentro de su propia zona. Es obvio.
Sunanda Patwardhan: Pero, señor, este cerebro se relaciona con otros cerebros, con los que tiene ciertas semejanzas.
Pupul Jayakar: Sunanda, ¿escuchó lo que él dijo acerca de que usted nunca se está relacionando con otro, de que es el cerebro mismo el que crea ese «otro» con el que luego se relaciona?
J. Krishnamurti: ¿Puede repetir lo que dije?
G. Narayan: Usted dice que no existe relación porque el cerebro crea al «otro» y luego se relaciona con éste. De hecho solamente existe el cerebro humano.
J. Krishnamurti: El cerebro solamente se preocupa de sí mismo, de su propia seguridad, de sus problemas, de su propio dolor; y el «otro» es también esto. El cerebro jamás se relaciona con nada. No existe el «otro», puesto que ese «otro» no es más que la imagen creada por el pensamiento, que es el cerebro.
Radha Burnier: ¿Está usted diciendo que la relación misma es parte de la programación?
J. Krishnamurti: No, apartémonos de la palabra «programa».
Radha Burnier: No existe el «otro» y no existe la relación.
J. Krishnamurti: No. La relación se produce siempre entre dos.
S: ¿Quiere usted decir que no hay «otro»?
J. Krishnamurti: Usted existe, pero mi relación con usted se basa en la imagen que yo me he formado de usted. Por tanto, me relaciono con la imagen que yo mismo poseo.
Brij Khare: Pero parte del cerebro está también cuestionando eso.
J. Krishnamurti: Aclaremos esto. Mi relación con usted se basa en el pensamiento que tengo acerca de usted, la imagen suya que he creado. Por lo tanto, la relación no es con usted sino con la imagen que tengo. Así pues, no hay relación.
Brij Khare: Lo que no entiendo es cómo se produce la programación.
J. Krishnamurti: Señor, la computadora está programada. Creerá en dios, en los Vedas o en cualquier cosa que se le diga. Mi cerebro también ha sido programado para creer que soy hindú, cristiano, creer en dios o no creer en él. Dejemos esto por el momento. Estábamos diciendo que no hay «otro». Por lo tanto, no hay relación con el «otro».
Achyut Patwardhan: Yo cuestiono eso.
J. Krishnamurti: Lo estoy examinando. Mi cerebro es el cerebro común a la humanidad, no es mi cerebro. Ese cerebro común, que ha existido desde hace cinco o diez millones de años, que ha almacenado experiencias, conocimientos, etc., se ha formado una imagen del mundo y también, por ejemplo, de mi esposa. Ella está ahí simplemente para mi propio placer, para cubrir mi soledad; existe en mí como una imagen que el pensamiento ha creado. De este modo, no hay relación.
Pero si, realmente, me doy cuenta de ello y cambio todo ese movimiento, tal vez podamos saber lo que es el amor. Entonces, la relación es totalmente diferente.
Achyut Patwardhan: Usted ha enunciado algo. ¿Es eso una descripción o un hecho?
J. Krishnamurti: Es una descripción para comunicar un hecho. Cuestionemos el hecho, no la descripción.
Achyut Patwardhan: Yo cuestiono el hecho. Digo que el hecho es que el mundo está lleno de gente, dividida en nacionalidades, etc. No puedo permitir el simplificar en extremo la situación, reduciendo todo el problema a lo que está sucediendo en el cerebro, porque algo está aconteciendo afuera, algo está sucediendo dentro de mí y existe una interacción; ese es el problema
J. Krishnamurti: Usted dice que hay interacción entre mi mundo psicológico y el mundo. Y yo afirmo que solamente hay un mundo: mi mundo psicológico. No se trata de una extremada simplificación, sino todo lo contrario.
Interlocutor: Usted dice que la relación que mantengo con mi esposa, es mi ideal o mi imagen, pero ¿cómo se produce esta imagen? Pues para que la imagen llegue a ser, es necesario que uno exista como individuo. He creado su imagen, pero para esto ella debe estar ahí fuera como un objeto. Algo tiene que haberla provocado.
Interlocutor: Usted ha quitado el objeto.
J. Krishnamurti: No he sido yo.
Pupul Jayakar: Estamos hablando de degeneración. Cualquiera que haya observado cómo opera la mente se dará cuenta de la validez de la afirmación de Krishnaji; es decir, que puedes ser físicamente un ser humano pero que para mí no eres más que la imagen que hay en mi mente y que, por tanto, mi relación es con esa imagen.
J. Krishnamurti: Por tanto, no hay interacción, no hay un «tú» con el que el «yo» pueda relacionarse.
Achyut Patwardhan: Tengo una dificultad. A menos que uno acepte la existencia de otro individuo, está desvalorizando o negando cuanto surge como desafío de ese «otro», lo cual tiene tanta realidad como mis deseos o respuestas. No son más válidos que los de la otra persona.
Interlocutor: Usted está quitando el objeto que pone algo en movimiento, que es una realidad.
G. Narayan: El cerebro crea su propia imagen que impide una relación real. De hecho, todo el problema surge cuando el cerebro se relaciona con su propia imagen.
Achyut Patwardhan: ¿Es sui generis el movimiento que surge de la imagen o el cerebro es una respuesta ante un desafío exterior? Yo digo que es esto último.
Pupul Jayakar: La respuesta está en el cerebro.
J. Krishnamurti: El cerebro es el centro de todas las reacciones sensoriales. Veo una mujer y se despiertan las respuestas sensoriales. El cerebro crea entonces la imagen de la pareja durmiendo, el sexo y todo eso. La respuesta sensorial queda almacenada en el cerebro que luego reacciona como pensamiento, a través de los sentidos, de la memoria, y todo el resto. A partir de ahí, en cuanto esta sensación se encuentra con una mujer, se ponen en funcionamiento todos los mecanismos sensoriales. Luego, se crea la imagen; y es esa imagen y no la mujer la que se convierte en algo de suma importancia. Puede que la mujer sea necesaria para mi placer, etc., pero ya no habrá relación con ella, excepto en lo físico. Es bastante sencillo.
Achyut Patwardhan: Un cierto temor ronda por mi mente: ¿Es éste un proceso de egocentrismo refinado?
J. Krishnamurti: Eso es lo que estoy diciendo.
Brij Khare: ¿Podemos dar un paso más? ¿Puede ser que haya una relación mental? Las imágenes pueden ser manipuladas, modificadas y perfeccionadas. ¿Es posible entonces que se produzca una relación mental?
J. Krishnamurti: Por supuesto; eso es lo que hace el cerebro continuamente.
Pupul Jayakar: Surge entonces la verdadera pregunta. ¿Cuál es la acción o el reto que desata el final de toda esta maquinaria de producción de imágenes, para que se haga posible un contacto directo? Esta es la trampa en que hemos caído, la vemos pero seguimos con el mismo patrón.
J. Krishnamurti: Así es. ¿Por qué funciona el cerebro de forma tan mecánica?
Pupul Jayakar: ¿Qué desafío, qué acción podrá romper ese funcionamiento mecánico, de forma que se produzca un contacto directo?
Radha Burnier: ¿Contacto con qué?
Pupul Jayakar: Contacto directo con «lo que es».
J. Krishnamurti: Aclaremos esto. El cerebro está habituado a este movimiento sensorial e imaginario. ¿Qué romperá esta cadena? He ahí la pregunta básica.
Jagannath Upadhyaya: La deducción es que todo cuanto surge, surge de nuestros sentidos. Nada procede de los retos exteriores.
J. Krishnamurti: Ya dije que no existe lo exterior, solamente existen las respuestas que el cerebro da a ciertas reacciones, lo cual es
conocimiento.
S: ¿Está usted diciendo que no hay exterior ni interior, sino solamente cerebro?
J. Krishnamurti: Sí.
Jagannath Upadhyaya: Usted establece una afirmación. He escuchado lo que usted dijo. No entra en mi cerebro el hecho de que no haya un reto exterior; que la imagen nazca en la maquinaria de producción de imágenes del propio cerebro; que el yo sea el que proyecte las imágenes que tiene del otro. Todo eso no entra en mi cerebro.
J. Krishnamurti: ¿Por qué?
Jagannath Upadhyaya: Es algo nuevo para mi.
Brij Khare: Está programado de forma diferente.
Pupul Jayakar: La pregunta es, ¿cuál es su relación conmigo o con Upadhyayaji o con X? ¿Acaso no es usted un reto para mí?
J. Krishnamurti: ¿Qué quiere decir con «usted»?
Pupul Jayakar: ¿Acaso no es un reto para este cerebro la afirmación de Krishnaji o la forma en que lo ha preguntado o cuanto ha estado diciendo?
J. Krishnamurti: Lo es.
Pupul Jayakar: Pues si lo es, es que entonces existe un movimiento distinto al del propio cerebro.
J. Krishnamurti: K hace una afirmación. Eso solamente constituirá un reto para usted si puede responder a él. De otra forma no lo es.
Pupul Jayakar: No lo entiendo.
Achyut Patwardhan: Mire, alguien pasa a mi lado y no produce en mí impresión alguna; no hay registro y, por tanto, no hay respuesta. Cabe la posibilidad de que algo esté sucediendo y de que yo no responda en modo alguno. Y, por el contrario, sucede que alguien me dice algo e, inmediatamente, se produce mi reacción.
J. Krishnamurti: Bien, he aquí el reto, ¿cómo responde usted a él? ¿Como budista, como cristiano, hindú, musulmán, como político, etc.? Tal vez responda con la misma intensidad del reto o no responda en absoluto. Para que haya un reto, usted y yo debemos enfrentarnos uno al otro, no físicamente, sino de alguna forma.
Jagannath Upadhyaya: Si usted es un reto, ¿por qué está negando que el reto pueda venir de fuera?
J. Krishnamurti: Eso es algo completamente diferente. El reto que viene de fuera es el que el pensamiento ha creado. El comunista desafía al creyente. El comunista es un creyente que desafía a otra creencia, de modo que esto se vuelve una protección; una reacción en contra de la creencia. Pero eso no es un reto. El que les habla carece de creencias. Y desde ese lugar establece su reto. Lo que es muy diferente al reto externo.
Pupul Jayakar: ¿Cuál es el desafío de no centro?
J. Krishnamurti: ¿Si usted desafía mi reputación o cuestiona mi creencia? yo reacciono porque necesito protegerme, y usted está desafiándome desde su imagen. Es un reto entre dos imágenes creadas por el pensamiento. Pero si usted desafía a K, que es el reto de lo absoluto, eso es algo completamente diferente.
Pupul Jayakar: Necesitamos volver al punto donde empezamos...
S: Mi cerebro, que es una máquina de formación de imágenes, responde al del otro de la misma manera que al reto creado por una persona como usted. ¿No responde, acaso, de la misma forma?
Pupul Jayakar: Así es. Pero la pregunta es, ¿cómo ha de terminar este movimiento?
J. Krishnamurti: ¿Cómo ha de terminar este ciclo de experiencia, conocimiento, memoria, pensamiento, acción; acción que vuelve a ser conocimiento conformando el círculo en el que usted está atrapado?
Pupul Jayakar: ¿Está preguntando cómo ha de terminar el flujo de la causalidad? Ese proceso que usted ha mostrado, el del reto, la sensación y la acción, ¿no muestra que esa acción retorna para ser almacenada?
J. Krishnamurti: Por supuesto, evidentemente. Eso es lo que estamos haciendo.
Jagannath Upadhyaya: ¿Regresa lo que se ha ido o vuelve algo nuevo?
Pupul Jayakar: Actúa y, mientras lo hace, otras muchas causas concurren en ello. Todo el asunto regresa y queda almacenado nuevamente.
G. Narayan: Hemos estado diciendo que el programa funciona así: experiencia, conocimiento, memoria, acción. La acción fortalece la experiencia y esto se repite.
Jagannath Upadhyaya: En tal proceso, lo que sale no regresa como era, sino con algo especial que se le ha añadido. ¿Cuál es esa cualidad especial que se le agregó?
Rev. Rimpoche: ¿En todo el proceso del pensamiento? según Upadhyayaji, existe este punto fijo, que es lo interno y lo externo. Si pudiéramos discutirlo, tal vez nos resultaría más fácil comprender.
G. Narayan: No estamos negando la realidad del mundo exterior porque ahí está la naturaleza, los otros seres humanos, los objetos. Todo es real; la guerra, las nacionalidades y la otra persona son reales. Lo que queremos decir es que realmente no existe contacto; que lo único que se produce es el contacto con nuestra propia imagen, lo cual no constituye contacto alguno.
Pupul Jayakar: De lo que se deduce que no existe verdadera libertad en absoluto, porque, atrapados en esto, no puede haber libertad.
G. Narayan: Eso no niega la existencia del mundo exterior, y volvemos al tema de la sociedad y yo.
Achyut Patwardhan: Uno no niega el mundo exterior como objetos, sino que niega la realidad de ese mundo como personas.
Pupul Jayakar: No, se niega la realidad de las imágenes del mundo exterior que su mente ha creado.
Jagannath Upadhyaya: Acepto que quien crea las imágenes es responsable del proceso. Ha podido llegar tan lejos gracias tan sólo a un proceso de causalidad. Cuando regresa, lo hace con nueva experiencia, deseos y requerimientos. ¿Qué cosa es ese nuevo factor y de dónde procede?
Pupul Jayakar: ¿Cómo tiene lugar esa acumulación de conocimiento? Lo que era verde ha regresado amarillo, al igual que sucede en una hoja, en un fruto.
J. Krishnamurti: Señor, lo que estoy diciendo es que el conocimiento -el conocimiento psicológico- tal y como existe ahora, es la corrupción del cerebro. Entendemos este proceso muy bien. Usted pregunta cómo ha de romperse esa cadena. Creo que la cuestión central es el conocimiento psicológico, que corrompe el cerebro y, por lo tanto, corrompe el mundo, corrompe los ríos, los cielos, las relaciones, todo. ¿Cómo ha de romperse esta cadena? Ahora bien, ¿por qué formula esta pregunta, por qué desea romper esta cadena? Es una pregunta lógica. ¿Tiene tal ruptura una causa, un motivo? Si es así, entonces usted ha vuelto a la misma cadena. Porque si me produce sufrimiento y, por tanto, quiero salir de ello, me veré encadenado de nuevo; y si me causa placer diré: «por favor, déjenme tranquilo». Por lo tanto, yo mismo debo tenerlo claro. No puedo persuadirle a usted para que lo tenga claro, pero en lo que a mí concierne debo permanecer sin motivo o dirección alguna.
Satyendra: Es una cuestión fundamental y por ello seguimos preguntándonos: «¿cómo rompo la cadena?» Pero la pregunta que yo formulo ahora es si con el cerebro que poseemos será posible conseguirlo.
Soy consciente de mí mismo. ¿Puedo preguntarlo de esta manera?; ¿se tratará básicamente de una forma de mirar las cosas?; ¿es una cuestión de razonamiento, de lógica?
J. Krishnamurti: No, no se trata de un asunto de análisis, sino de una observación plena de lo que está sucediendo.
Satyendra: ¿Sin que la mente forme una imagen?
J. Krishnamurti: El cerebro es el centro de todas las respuestas sensoriales. Éstas han creado la experiencia, el pensamiento y la acción; y el cerebro, que se encuentra atrapado en esto que es parcial, nunca es completo. Por lo tanto, contamina todo lo que hace. Si usted admite esto una sola vez, no como una mera teoría sino como un hecho, el círculo quedará roto.
Pupul Jayakar: Prácticamente, todas las enseñanzas que tienen que ver con el proceso meditativo, han considerado a los sentidos como un obstáculo para poner fin a este proceso. ¿Qué papel otorga usted a los sentidos en la liberación de la mente?
Radha Burnier: Creo que lo que está diciendo no es correcto. Todas esas enseñanzas no han considerado a los sentidos como un obstáculo, porque cuando hablaban de «sentidos» incluían a la mente. Jamás establecieron una separación entre mente y sentidos.
Pupul Jayakar: Después de todo, según lo he entendido, todas las prácticas yoguísticas, todas las tapas[8] y ascetismos tratan de destruir el movimiento de los sentidos hacia el objeto.
J. Krishnamurti: Ignoro lo que han dicho los antiguos sabios.
Kapila Vatsyayan: Creo que en el pensamiento antiguo de la India, denominado generalmente hinduismo, no se pretende negar los sentidos. Es ése un punto crucial en toda nuestra cultura, donde comenzó todo esto, con el Katha Upanishad y su percepción sensorial. La imagen que ellos tienen es el carruaje y los caballos. Sí, los caballos, los sentidos, son primitivos y no tienen por qué ser destruidos, sino comprendidos y controlados. Ellos son los agentes de la realidad exterior, no niegan lo exterior.
Pupul Jayakar: Yo pregunto cuál es el papel de los sentidos.
J. Krishnamurti: Los sentidos, como el pensamiento, crean el deseo. Sin la interferencia del pensamiento, tienen muy escasa importancia.
Pupul Jayakar: ¿Los sentidos no tienen importancia?
J. Krishnamurti: Tienen su lugar. Si veo un hermoso árbol, esto es belleza, la hermosura de un árbol es algo impresionante. ¿Dónde interfiere el deseo con los sentidos? He ahí la cuestión.
No se trata de saber si los sentidos son importantes o no lo son, sino dónde comienza el deseo. Si uno entiende esto, ¿por qué ha de darle tan extraordinaria importancia?
Radha Burnier: Parece que se estuviera contradiciendo.
J. Krishnamurti: No.
Radha Burnier: Señor, usted ha dicho -no ahora, sino al principio- «si usted puede observar con todos sus sentidos...» Así que no puede negar su importancia.
J. Krishnamurti: No rechazo los sentidos. He dicho que si usted responde a ese árbol, si lo mira, envuelto por la luz del sol después de la lluvia, lleno de belleza, hay una respuesta total en la que no existe «yo», ni pensamiento, ni centro desde donde se responda. Eso es la belleza, no el cuadro, ni el poema, sino la respuesta total de todos nuestros sentidos ante ese hecho. Nuestra respuesta no es así porque el pensamiento ha creado una imagen a partir de la cual surge el deseo. No hay contradicción en lo que dije.
Pupul Jayakar: Si puedo hacerle una pregunta, Upadhyayaji, ¿qué piensan los seguidores del Vedanta acerca de los sentidos?
Jagannath Upadhyaya: Según el Vedanta, sin observador no es posible la observación.
Pupul Jayakar: ¿Y los budistas?
S: Dicen que solamente existe visión cuando no está presente el que ve. No hay diferencia entre el que ve y la visión.
J. Krishnamurti: El observador es lo observado. Simplemente, vean lo que está sucediendo aquí. Nos preocupamos de cuál es la actitud del Vedanta o del Budismo, pero no nos movemos de nuestra posición. No estoy criticando, pero volvamos al punto fundamental: el cerebro está atrapado en este movimiento. Y ustedes se están preguntando cómo se ha de romper esa cadena que ha construido el pensamiento, el cual es limitado porque ha nacido del conocimiento que, a su vez, es incompleto.
El conocimiento ha creado esta cadena, y ustedes se preguntan: ¿cómo se ha de romper tal cadena? ¿Quién formula esta pregunta?
S: El prisionero.
J. Krishnamurti: Usted es eso. ¿Quién hace la pregunta?
S: Aquel que es en sí mismo incompleto, ése es el que la formula.
J. Krishnamurti: Sólo obsérvelo. El cerebro está atrapado en esto. ¿Es él quien hace la pregunta o es el deseo el que dice: «¿Cómo voy a salir de esto?». Yo no me hago ninguna pregunta. ¿Ve usted la diferencia?
Achyut Patwardhan: Entiendo. Cuando usted dice si es el cerebro o el deseo quien hace la pregunta, quedo bloqueado.
Pupul Jayakar: ¿No hacemos la pregunta?
J. Krishnamurti: Solamente existe esta cadena, eso es todo. No hagan la pregunta. En el momento en que formula la pregunta está tratando de encontrar una respuesta y, por lo tanto, no está observando la cadena. Usted es eso, no puede hacer ninguna pregunta. Vamos al próximo punto, ¿qué sucede cuando usted hace eso? Cuando lo hace, no hay movimiento. El movimiento ha creado esto, y cuando no hay movimiento ello termina. Hay una dimensión completamente distinta. Así pues, he de comenzar por no hacer preguntas.
Pero, en realidad, ¿es la cadena un hecho para mí? Esta cadena es deseo, deseo en el sentido de respuestas sensoriales. Si todos los sentidos responden, no hay deseo. Pero sólo cuando las respuestas sensoriales son parciales, el pensamiento interviene y crea la imagen. De esta imagen surge el deseo. ¿Es, por tanto, un hecho que ésta es la cadena en la que el cerebro opera y que, haga lo que haga siempre será así?
Brij Khare: ¿Cómo podemos estar más en contacto con esa observación?
J. Krishnamurti: Mire, cuando tengo un dolor físico me tomo inmediatamente una pastilla, voy al médico, etc. El mismo movimiento es adoptado por la psique, que dice: «¿Qué voy a hacer? Dame una pastilla, ofréceme una salida». El problema se presenta en el momento en que usted quiere salir de ello. Soy capaz de enfrentarme al dolor físico pero ¿puede el cerebro afectado por un sufrimiento psicológico decir: «es así, no me moveré de ello»? Es así. Observe luego lo que pasa. El verdadero proceso espiritual es esta búsqueda escéptica, esta investigación escéptica. Esa es la verdadera religión.

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Re: Cartas a las escuelas ABRIL y MAYO 2011

Mensaje  mophics el Dom 08 Mayo 2011, 18:42

"El problema se presenta en el momento en que usted quiere salir de ello."

Esto es la ensencia de todo conflicto... Gracias por compartirlo.

mophics

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Re: Cartas a las escuelas ABRIL y MAYO 2011

Mensaje  amildao el Lun 09 Mayo 2011, 03:19

mophics escribió:"El problema se presenta en el momento en que usted quiere salir de ello."

Esto es la ensencia de todo conflicto... Gracias por compartirlo.

Asi es; mophics. K decía además:'Todos los problemas son un sólo problema'. Lo connotativo en esa discusión es que no se aborda el tema inmadura y superficialmente examinando la fisiología del cerebro. Al ocuparse seriamente del caso (como en todos los casos de esta temática), debe hacerse desde la propia introspección hasta dilucidar el interrogante por autoría y autonomía. Que se notará plenamente en su transmisión. Asi como se notará plenamente cuando sea lo contrario, ante la exigencia de calidad en lo transmitido.-

amildao

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Re: Cartas a las escuelas ABRIL y MAYO 2011

Mensaje  Invitado el Lun 09 Mayo 2011, 22:57

J. Krishnamurti: Mire, cuando tengo un dolor físico me tomo inmediatamente una pastilla, voy al médico, etc. El mismo movimiento es adoptado por la psique, que dice: «¿Qué voy a hacer? Dame una pastilla, ofréceme una salida». El problema se presenta en el momento en que usted quiere salir de ello. Soy capaz de enfrentarme al dolor físico pero ¿puede el cerebro afectado por un sufrimiento psicológico decir: «es así, no me moveré de ello»? Es así. Observe luego lo que pasa. El verdadero proceso espiritual es esta búsqueda escéptica, esta investigación escéptica. Esa es la verdadera religión.
amildao

No creo que sea tan sencillo definir el conflicto o el problema como el simple hecho de desear salir de ello. El mecanismo que nos hace buscar una pastilla para el dolor de cabeza es el mismo mecanismo que nos impulsa a buscar una solucion a un sentimiento de soledad o cualquier manifestación de dolor mental. El dolor es una señal de anomalia y por eso produce una reacción que siempre y sin excepción busca la normalidad, sea cual sea. No estoy de acuerdo con K que el dolor físico es diferente al dolor mental.El mismo contenido que hace reaccionar al organismo cuando nos damos un golpe en la pierna es el que decide buscar soluciones para anular el dolor mental.
K pensaba que lo que el llamaba psique reaccionaba erróneamente al buscar soluciones cuando hay dolor mental. No es un error reaccionar porque la reacción debe existir mientras hay un estado de anomalía. Mientras hay dolor la reacción es inevitable y siempre consiste en buscar convertir la anomalia o dolor en normalidad o ausencia de dolor.

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No sé...

Mensaje  Invitado el Mar 10 Mayo 2011, 01:02

No sé
No busco
No espero
¡Comprendo!



(De una charla de J. Krishnamurti en Saanen 11 de julio de 1963)







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Dolor físico y dolor psíquico

Mensaje  Invitado el Mar 10 Mayo 2011, 01:27

Si el dolor físico me lo provoco yo, no tengo que acudir a nadie para que el dolor desparezca: simplemente si dejo de hacer aquello que me está produciendo el dolor, el dolor cesa.
El dolor psicológico siempre me lo provoco yo.
Son mis propios pensamientos los que hacen que la situación que sea la viva como dolor interno.
Por lo tanto no tengo que acudir a nadie ni hacer nada: simplemente con dejar de hacer o de pensar aquello que me está produciendo el dolor consigo que el dolor cese.
Si pienso que la soledad me produce dolor interno y angustia y, para lograr que ese dolor desaparezca, acudo al cine, al baile, a encontrar a alguien, al psicólogo... no estoy haciendo nada para que ese dolor desaparezca.
Estoy huyendo como el que pretende escapar de sí mismo: es imposible.
Pero si me doy cuenta que ese dolor y esa angustia la estoy creando yo con mi pensamiento, en ese mismo instante el dolor y la angustia desaparecen.
Es lo mismo que ocurre si siento que me duelen las rodillas y que el dolor es cada vez más intenso... hasta que me doy cuenta que si, en lugar de permanecer de rodillas, me pongo de pie y camino, ese dolor desaparece.
Podría acudir a un especialista y pedirle que me diera algo para el dolor de rodillas.
Si no me ve en la postura que tengo (por ejemplo, haciendo la consulta por teléfono) el especialista me recomendaría un montón de remedios, analgésicos, cataplasmas, rodilleras... aunque sólo yo tengo la solución ¡dejándome de hacer daño!

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Re: Cartas a las escuelas ABRIL y MAYO 2011

Mensaje  Invitado el Mar 10 Mayo 2011, 10:00

Dice Javier :"Pero si me doy cuenta que ese dolor y esa angustia la estoy creando yo con mi pensamiento, en ese mismo instante el dolor y la angustia desaparecen"

La posibilidad que experimentemos dolor o bienestar y la capacidad de anular el dolor para obtener bienestar no procede de nosotros como primer origen. Todas las sensaciones que experimentamos en la vida no proceden de nosotros como primer origen. No hemos decidido tener el ciclo vital que acaba con la muerte, ni sentir hambre, frio, o soledad. Tampoco hemos planeado al nacer ser ricos o pobres, mediocres o brillantes, nada de eso nos pertenece. Somos piezas individuales de un conjunto y funcionamos bajo la lógica del conjunto, exactamente igual que la pieza individual de una máquina, que no toma decisiones individuales aisladas del conjunto.

Cualquier capacidad de convertir el dolor en bienestar no es diferente a saber cocinar bien, ser un brillante abogado o un labrador satisfecho. Los logros de cualquier clase sólo son la parte sostenible de la carencia y el dolor. Si no existieran logros, la vida no seria posible porque la base o el principio de la vida es el dolor o anomalía, y el bienestar es el mismo dolor pero sostenible y soportable.

La capacidad o incapacidad de lograr algo no tiene relación con nuestra individualidad como origen de esa capacidad o incapacidad. El desapegado que es capaz de convertir al instante el dolor en bienestar es la parte sostenible del que no es capaz de salir de su dolor. Ambos son piezas conectadas e inseparables, por eso la solución del dolor no es el bienestar sino comprender el conjunto.

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Re: Cartas a las escuelas ABRIL y MAYO 2011

Mensaje  mophics el Mar 10 Mayo 2011, 12:25

Hola Juan uno por lo menos, no ha entendido nada de lo que as escrito ¿podrías ser mas concreto?

En cuanto a lo de la soledad uno siente lo mal que se está cuando no tiene a nadie y esta solo en uno esta cambiar esa situación con la acción ¿como uno no va a hacer nada? tampoco hay nada que comprender, uno decidió encontrarse solo, ve que no hay nada poético y romantico en estar solo y vuelve a estar o sentirse relacionado con la gente. Creo que las cosas se llevan al estremo para lo corta que es la vida.

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Re: Cartas a las escuelas ABRIL y MAYO 2011

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