"... Ver muy claro cuál es la intención de esta reunión"

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La tradición divide

Mensaje  Invitado el Lun 11 Abr 2011, 13:50

Y respecto a si merece o no la pena discernir sobre el Pecado Original se me ocurre aportar este texto por si sirve para orientarlo:


"¿No han notado cómo en todo el mundo los seres humanos están divididos en grupos
que se llaman a sí mismos hindúes musulmanes, budistas, cristianos, etc.?
¿Qué los divide?
No las investigaciones de la ciencia, no el conocimiento de la agricultura,
o el que les permite construir puentes o hacer volar a los aviones.

Lo que divide a la gente es la tradición,
son las creencias que condicionan la mente de una determinada manera.


De modo que el conocimiento es un obstáculo cuando se ha vuelto una
tradición que moldea o condiciona la mente a un patrón particular,
porque entonces no sólo divide a las personas y crea enemistad entre
ellas,
sino que también impide el profundo descubrimiento de lo que es
la verdad, la vida, Dios.

Para descubrir qué es Dios, la mente tiene que estar libre de toda tradición,
de toda acumulación, de todo
conocimiento que utiliza como salvaguarda psicológica.

Por consiguiente, el conocimiento que consiste en el cultivo de la memoria
es útil y necesario en un cierto nivel,
pero en otro nivel se vuelve perjudicial.

Reconocer la diferencia
-ver dónde el conocimiento es destructivo y tiene que dejarse de lado,
y dónde es esencial y ha de permitírsele funcionar con la mayor amplitud posible-
es el principio de la inteligencia.
"


J. Krishnamurti "El Propósito de la Educación"

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Re: "... Ver muy claro cuál es la intención de esta reunión"

Mensaje  Amilcar Aldao el Mar 12 Abr 2011, 04:37

Javier L escribió:Hola Amilcar: En un post tuyo respondiendo a discipulodiscolo escribiste:

Amilcar Aldao escribió:Hola Dis:
K decía que el pensamiento es material, porque es mensurable; algo que normalmente no se tiene en cuenta (como tantas cosas).
El cuestionamiento que surge sobre tu exposición es que en algún momento se diferencia: en la exigencia de calidad; sea material o inmaterial p.ej. También está el caso de la interpretación: el verdadero significado de lo simbólico: desde una palabra hasta un petroglifo; descubriendo la intención de lo transmitido.
A ver qué dices. Hasta pronto.-

Me quedé paralizado. Como ya te dije que no he leido mucho de K, me decidí a buscar e indagar en qué sitio, de qué época y como dijo eso de que "el pensamiento es material, porque es mensurable". Y hasta que no encuentrara esos datos, si es que existen en lo que dijo o escribió en su última época, no me parecía estar en condiciones de afrontar ningún debate: Porque me resisto a creer que K dijera o escribiera eso...

Amilcar Aldao escribió:Hola Javier:
El asunto es bastante complejo. Comenzando por el final, el Pecado Original se debe a la adquisición de conocimiento acumulativo como referente y su consecuente pérdida de la inocencia. Si hay interés podemos investigar el caso. K hizo unas declaraciones al respecto. Hasta pronto.-

Y respecto a esto que señalas aquí evidentemente que tampoco creo en el Pecado Original y si existen esas declaraciones que señalas de K me gustaría saber en donde las podría leer. No quisiera entrar en discusiones sobre opiniones y menos sobre lo que se supone fue algo que dice alguien que dijo K... Quizá sea pesadísimo citando parrafos enteros de lo que dijo K y que encuentro que tienen algo que ver con lo que en cada momento se está tratando. Pero lo hago con la intención de que cualqueira pueda leer de primera mano lo que ha sido la trascripción de lo que dijo o escribió, y no que sea mi particular forma de entender eso mismo. Y por supuesto que todo lo hago desde mi forma de entender las cosas, que doy por supuesto que pueden ser erroneas.

Es interesante lo que le contestó a un niño cuando le interrogó sobre el Maestro que le había ayudado a escribirt el libro "A los pies del Maestro". Le dijo :"Queme el libro, tírelo". En fin, de estas cosas estoy seguro que tu sabes muchísimo más. Espero tu aporte para seguir aprendiendo.

En concreto estos son algunos parrafos de ese texto al que me refiero:

Interlocutor: Cuando usted era joven escribió un libro en el que decía: “Estas no son mis palabras, son las palabras de mi Maestro”. ¿Cómo es que ahora insiste en que pensemos por nosotros mismos? ¿Y quién fue su Maestro?


Krishnamurti: ...se ha dicho que cuando yo era un muchacho escribí cierto libro, y ese caballero ha citado una declaración de que un Maestro ayudó a escribirlo. Ahora bien, hay grupos de personas, como los teósofos, que creen en la existencia de Maestros que viven en los remotos Himalayas y que guían y ayudan al mundo; y ese caballero quiere saber quién es el Maestro. Escuchen cuidadosamente, porque esto les concierne también a ustedes.

¿Acaso importa mucho quién es un Maestro o un gurú? Lo que importa es la vida - no su gurú, no un Maestro, un líder o un instructor que interpreta la vida para usted. Es usted el que tiene que comprender la vida; es usted el que está sufriendo, el que vive en la desdicha; es usted el que quiere conocer el significado de la muerte, del nacimiento, de la meditación, del dolor, y nadie puede revelarle eso. Otros podrán explicárselo, pero esas explicaciones pueden ser enteramente falsas, erróneas por completo. [...]

Interlocutor: Perdóneme, pero usted no ha dicho quién fue su Maestro.


Krishnamurti: ¿Importa mucho eso? Queme el libro, tírelo. Cuando uno da importancia a algo tan trivial como quién es el Maestro, está convirtiendo toda la existencia en un asunto muy insignificante.

Hola Javier:
K ha dicho algunas cosas bastante audaces que desafortunadamente no le fueron inquiridas con la insistencia que el caso requería. Lógicamente, el pensamiento es material porque acciona desde su origen con neuronas que tienen su peso y su tamaño: eliminada esta parte sináptica, eliminado el recuerdo de lo que sea.

...............

K: De modo que el pensamiento puede medirse, y la inteligencia no. ¿Y cómo es que surge esta inteligencia? Si el pensamiento no está relacionado con ella, ¿entonces el cese del pensamiento es el despertar de la inteligencia? ¿O es que la inteligencia, al ser independiente del pensamiento y del tiempo, existe siempre?

Bohm: Eso da origen a cuestiones muy complejas.

K: Lo sé.

La conciencia fragmentada. Paidos. pág. 147

.............

Respecto al Pecado Original, es deducción mía y está dicho adrede en términos cristianos para que veamos cómo se ha tergiversado el cristianismo; y para que veamos también lo que significa el peso de la cultura ancestral (desde la época primitiva). En lo que aquí atañe, algo hay en el mismo libro pág. 160.

En el otro item, quien ha trascendido la autolimitación del pensamiento, no tiene pasado emocional: de aquí la negación de lo que alguna vez necesitó de la maestría, y nadie queda ofendido ni sorprendido: sólo chismográficamente quienes no tienen nada que ver con el caso.

Seguimos Javier. Hasta pronto.-

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Re: "... Ver muy claro cuál es la intención de esta reunión"

Mensaje  Gosu el Mar 12 Abr 2011, 08:30

Hola que tal. Me gustaría unirme a este foro para seguir profundizando... Creo haber comprendido toda la esencia de Jiddu. Me gustará aportar mi granito, un saludo.

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Re: "... Ver muy claro cuál es la intención de esta reunión"

Mensaje  Paulino el Mar 12 Abr 2011, 09:57

Paulino escribió:
Si hasta Osho lo entendía:

Existe un pequeño puente. Si se rompe por cualquier accidente; un defecto físico o cualquier otra cosa, la persona queda dividida; se convierte en dos personas y aparce el fenómeno de la esquizofrenia o doble. Si se refuerza el puente de modo que desaparezcan las dos mentes y se conviertan en una, habrá integración, cristalización.
Lo que Gurdjieff solía llamar la <<cristalización>>no es más que las dos mentes convertidas en una, el encuentro entre el interior de lo masculino y lo femenino, el encuentro de yin y yang, el encuentro de derecha e izquierda, el encuentro de la lógica y lo ilógico, el encuentro de Platón y Aristóteles.

Si eres capaz de entender esta bifurcación básica en tu árbol de la mente puedes entender todo el conflicto que hay a tu alrededor y en tu interior.


Ningún hemisferio es más importante que el otro. Para poder realizar cualquier tarea necesitamos usar los dos hemisferios, especialmente si es una tarea complicada. Lo que se busca siempre es el equilibrio. El equilibrio se da como resultado de conciliar polaridades, y no mediante tratar de eliminar una de ellas. Cada hemisferio cerebral tiene un estilo de procesamiento de la información que recibe.

«El hemisferio izquierdo analiza en el tiempo,
mientras que el derecho sintetiza en el espacio. »

Jerre Levy en «Psychobiological Implications of Bilateral Asymmetry»


Charles Stroebel, descubridor de la sincronización cerebral. , constató que nuestro cerebro enfoca las tareas cotidianas funcionando con un cerebro lateralizado,
y así percibimos la realidad de forma escindida, y también, que al alcanzar el estado de sincronización usamos el potencial de los hemisferios unificados, lo que supone una mayor capacidad cerebral, una visión distinta del mundo y la apertura de una forma diferente de pensamiento.


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Re: "... Ver muy claro cuál es la intención de esta reunión"

Mensaje  discipulodiscolo el Mar 12 Abr 2011, 12:30

Hola Amildar, disculpa el retraso en mi respuesta.

Escribiste:

Amilcar Aldao escribió:Hola Dis:
K decía que el pensamiento es material, porque es mensurable; algo que normalmente no se tiene en cuenta (como tantas cosas).
El cuestionamiento que surge sobre tu exposición es que en algún momento se diferencia: en la exigencia de calidad; sea material o inmaterial p.ej. También está el caso de la interpretación: el verdadero significado de lo simbólico: desde una palabra hasta un petroglifo; descubriendo la intención de lo transmitido.
A ver qué dices. Hasta pronto.-


Luego escribiste:

Hola Javier:
K ha dicho algunas cosas bastante audaces que desafortunadamente no le fueron inquiridas con la insistencia que el caso requería. Lógicamente, el pensamiento es material porque acciona desde su origen con neuronas que tienen su peso y su tamaño: eliminada esta parte sináptica, eliminado el recuerdo de lo que sea.


Es cierto que las conversaciones de K con David Bohm son extraordinarias.
La aportación de Bohm desde el punto de vista cientifico a las cuestiones planteadas por K, son de una riqueza y una precisión muy elevadas y han servido de apoyo a muchas personas "escepticas" que sin un punto de vista más formal cientificamente hablando, hubieran rechazado sin más el legado de K.

Recordemos que Bohm no es precisamente un fisico cualquiera.

Dicho esto, no se si es un pregunta trampa, pero no tengo una opinión sobre si el pensamiento es material o se puede medir.
Creo que la cualidad original de un pensamiento es independiente de su peso o materialidad.
Me parece una cuestión esteril, no lleva a nada saber si un pensamiento es medible.
No cambia ni el origen del pensamiento ni puede erradicarlo o modificarlo en modo alguno.
Un arbol no deja de ser un arbol por tener las hojas verdes o rojas.

¿Que cambia porque algo sea medible?
En realidad nada en el destino de lo que es analizado. Cambia algo en la percepción, en el analizador, en el que crea un juicio o pretende etiquetar, pero no en la cualidad original de lo que sea que estemos hablando, a eso es a lo que creo que se refiere K en esa frase. La diferenciación siempre surge porque no se ESCUCHA como se debe escuchar, sin rebatir, sin esperar algo, se escucha con mente llena de ideas, de prejuicios, con la intención de contestar, de rebatir, de llevar la razón, y eso al fin y al cabo no es Escuchar (con la E en mayúscula).

Para mi un pensamiento es igual si puede pesarse o no, si puede medirse o no, si es verde o rojo, (es igual de bueno, de malo, de util, de
inutil...etc).
Ese pensamiento genera un movimiento en la mente que puede llevar a algo (o provocar algo, util o inutil, placentero o dañino, a corto plazo o a largo plazo....etc), pero creo que es irrelevante que sea medible o pese 0.00000000001 microgramos.
Es curioso, eso si.

La última apreciación sobre la parte sináptica me parece arriesgada cuando menos, pero me encanta hablar de la fisiología del cerebro, tengo
mucho interés es ese campo.

Saludos Amildar.

Aprovecho a saludar y dar la bienvenida a Gosu.

Con tu frase : "Creo haber comprendido toda la esencia de Jiddu", verás la que te va a caer cuando te lea mi amigo Paulino.
Fuera de broma.
Bienvenido.


Nos leemos.

discipulodiscolo

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Re: "... Ver muy claro cuál es la intención de esta reunión"

Mensaje  Amilcar Aldao el Mar 12 Abr 2011, 16:58

Gosu escribió:Hola que tal. Me gustaría unirme a este foro para seguir profundizando... Creo haber comprendido toda la esencia de Jiddu. Me gustará aportar mi granito, un saludo.

Bienvenido Gosu:
Te estábamos esperando. Yo hasta ahora no he comprendido nada.-

Amilcar Aldao

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Re: "... Ver muy claro cuál es la intención de esta reunión"

Mensaje  Gosu el Mar 12 Abr 2011, 17:50

"Creo haber comprendido toda la esencia de Jiddu", verás la que te va a caer cuando te lea mi amigo Paulino.

;p, bueno, la verdad es que ya me voy acostumbrando a esas cosas.


Amilcar, a ver sí entre todos podemos ayudarte a entenderlo y después que tú lo comprendas (visión interior, insight o como lo querías llamar), que parecen la misma cosa, pero distan infinito XD. Aunque bueno, el que lo comprendas, solo depende de ti, pues eres tú quien ha de recorrer ese camino, los demás solo pueden guiar. Pero como en todas las cosas, no solo aquí con el señor Jiddu, el único que puede comprender algo es el individuo, otro te lo puede explicar, pero solo tú puedes comprenderlo. Es como las matemáticas, a ti te pueden explicar las sumas de 50 maneras, pero el echo de que lo comprendas solo depende de ti "visión por dentro".

La gente suele confundir términos de Jiddu. Jiddu habla de huir del devenir, ego o pensamiento psicológico que no del pensamiento en sí, del tiempo psicológico, que no del tiempo real, ya que no nos quedan más cojones que pensar en el tiempo... Este no quiere decir que no pensemos, el pensamiento son "nuestros ojos interiores". Lo que dice es que no nos movamos en el patrón del devenir, del pensamiento en el tiempo psicológico. El ser humano ha de ser acción.

El devenir o el pensamiento psicológico, es pensar en ideas encerradas en un tiempo psicológico, el de nuestra mente. Nuestra mente es atemporal, podemos pensar tanto en recuerdos del ayer, como del futuro, pero estos no aportan nada, son un lastre que nos impide poder "ver" con nuestros ojos la realidad, porque vivimos en una idea del devenir. Un ejemplo sería, Yo voy a ser bombero. De eso es lo que hay que huir, quieres ser bombero?. Ok, apuntate, haz gimnasia, estudia la oposición y aprueba, pero no pierdas tiempo en ese absurdo devenir que no aporta nada. Se acción. No quieras ser bombero, se!. El problema se da cuando, estamos más pendientes de ser bomberos, que de desarrollarnos para ello. No se si me explico... éste es el problema del hombre.

Otra duda que la gente se cuestiona, es si vivimos en el presente, como dice Jiddu y como debería ser xD. Nos daremos de ostias por la vida, puesto que no hecharemos mano de nuestra experiencia, que en teoría está en el pasado. Esto es falso, la verdadera experiencia o consciencia, no depende del pensamiento para retomarla, sí para modificarla, pero no para retomarla... (habría que desarrollarlo más xD).

Yo el problema que he visto, que hay tanto farsante e impostor, que ya cualquier persona con dos dedos de frente se cierra en banda a todos estos temas y con razón. A una persona le hablas de espiritualidad y te toman por colgao, ahora si les hablas de psicología, dicen uhm eso puede ser interesante, y más o menos viene a ser la misma cosa. Solo que la espiritualidad va más allá que las teorías psicológicas de occidente.

La iluminación, meditación y todas éstas cosas, la gente las ha deformado. Parecen ser jergas que están en un mundo mágico, cuando en realidad es algo muy normal y cualquiera que comprende ésto, se da cuenta de ello. Cuando Jiddu habla de Dios, no lo hace en el absurdo sentido del hombre con barba que creo el mundo en 7 días, pero claro, el devenir en el hombre ha hecho tanto daño... El hombre no ve, el hombre cree, es el problema.








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Re: "... Ver muy claro cuál es la intención de esta reunión"

Mensaje  Paulino el Mar 12 Abr 2011, 18:54

Comentario sacado de la Red, por ser interesante.

------------------
Iluminado gracias ala observación Says:

En esta parte boy a explicar que es la iluminación, que todos los seres con miedo dejen el miedo….que todos los seres del universo vivan en paz, que el mensaje del señor buda sea distribuido para la erradicación de cualquier problema… Por favor lee atentamente esto gracias.

El contacto que se menciona primero no es del tacto… Sino la mente, cuando la mente ve algo a través del sentido del ojo primero es interpretado por el cerebro, esto es el contacto cuando vez algo hay un contacto ese contacto es la interpretación que tienes del mundo externo ala situación externa…

El Buda comenzó a observar de cerca los enlaces de CONTACTO, SENTIR y ANSIAR (o Anhelar) mientras ocurrían una y otra vez y llegó a la conclusión de que así era COMO funcionaba. Descubrió que el Anhelar se manifestaba o aparecía en escena como “me agrada” o “no me agrada” siguiendo al surgimiento del SENTIR y que en ambos casos, ya sea de apego o aversión, hay una leve tensión/stress. Es en este punto donde además se dio cuenta de que Atta o la perspectiva Personal de ser era un problema concerniente al sufrimiento. Saltar al síndrome del “YO, Mí, Mío” lleva siempre al sufrimiento. Saltar al aspecto personal de las cosas, tomar las cosas personalmente lleva al sufrimiento.

El Buda llegó a entender a través de su investigación personal en la práctica de meditación que el punto de partida de esta tensión ocurría cuando surge el CONTACTO, surge el SENTIR; cuando surge el SENTIR surge el ANHELAR. Cuando el ANHELAR surge, debido a nuestras tendencias habituales procedemos a través del “Yo” aferrándonos o alejando y tratando de controlar la naturaleza de la situación para que sea diferente…

Luego nos movemos rápidamente al surgimiento del APEGO con todo tipo de imaginaciones, conceptualizaciones e historias acerca de por qué nos agrada o no nos agrada. Ahora, si no nos damos cuenta de esto y procedemos a partir de ahí, seguimos hacia una RE-ACCIÓN no-pensada.

Este se llama el enlace de SER, pero, a lo que se refiere es a nuestras TENDENCIAS HABITUALES a RE-ACCIONAR de la misma forma una y otra vez a lo que sea que surja. Durante este proceso luchamos y sufrimos de tensión mientras procedemos. Re-accionamos de la misma forma una y otra vez a situaciones similares sin verlas claramente por sí solas tal cual son en dicho momento presente. Entonces estamos estancados en las maneras como lidiamos con las cosas.

Ahora, mientras el Buda estudiaba esto, día tras día, descubrió que para poder cambiar nuestra habitual tendencia interna, desde aferrarnos a “dejar ir” el sufrimiento, debía primero comprometerse a un entrenamiento de gran Sila o Moral. Por qué? Porque de esta manera podría reducir su exposición a la absorción sensorial mientras prestaba más atención a su observación y con menos asuntos en su mente, podría entonces refinar su práctica acercándose más al observar la atención de la mente y cómo se mueve de un objeto a otro mientras ocurren los fenómenos surgentes uno a uno.
Mientras iba poniendo menos atención a qué era lo que surgía, simplemente dejándolo ser, y devolviendo la atención de su mente a su objeto de meditación, la respiración o el Amor-Amabilidad, se dio cuenta de que su interés acerca de qué era lo que surgía iba siendo cada vez menor.
Problema:

Era cierto que si ocurrían muchas cosas a su alrededor y aparecían muchos pensamientos a través de muchos contactos sensoriales entonces las cosas se movían muy rápido como para observarlas.

 

Solución:

Si mejoraba las circunstancias para el experimento, entonces podría usar un lente más potente para examinar lo que ocurría en cada sensación que surgía.

Entonces el Buda cuidadosamente arregló su área de meditación lejos de las cosas que podrían desviar su atención de lo que estaba haciendo. Continuó observando el proceso mientras seguía con la práctica continua de Sila. Fuera de sus sesiones de meditación, comenzó a poner más atención a lo que ocurría a cada momento, lo que veía, oía, olía, degustaba, y tocaba, e incluso pensaba, en el diario vivir.

Dentro de los suttas, concerniente a la práctica de la meditación, tenemos mucha información acerca de lo que el Buda vio y cómo lo observó de cerca. Hay un excelente ejemplo de una práctica de meditación que el Buda cuenta describiendo la práctica de su discípulo Sariputta en el MN 111- El Anupada Sutta.

 

 

PARTE DOS

Hay otro registro de la técnica de meditación de investigación del Buda en el Samyutta Nikaya en El Libro de la Causa (i.e. Originamiento) que nos entrega un vistazo del Buda antes de su iluminación, mientras aún era un bodhisatta, aún no iluminado completamente, mientras se le ocurría investigar y describe su examinación paso a paso, para poder descifrar el proceso impersonal de la originamiento dependiente y de cómo está todo ligado. La técnica puede repetirse en un experimento personal por cualquiera de nosotros comenzando en el mismo punto y procediendo por nosotros mismos de forma parecida. Tenemos sus instrucciones aquí.

Estas investigaciones eran ejemplos de agudizar la conciencia del Buda hacia un estado superior de observación. El Buda descubrió que si era consciente de este continuo proceso de la Originamiento Dependiente que había comenzado a presenciar a todo momento mientras ocurría, entonces podría comenzar a ver si es que existía alguna posibilidad de romper el ciclo del sufrimiento.

Ahí estaba! Encontró un punto débil en el proceso donde podría aplicar su voluntad (libre albedrío, tomar una decisión) o bien pasar al siguiente enlace o abandonarlo, soltarlo, dejarlo ir!

Mientras seguía con su práctica, sentado, caminando o lo que sea, observó todo. ¿Observó qué? Observó el ciclo del originamiento dependiente durante el día lo más que pudo. Ahora, sin ningún pensamiento o preocupación mundana, encontró que podía hacer esto de manera más precisa y de cerca. Yendo a retiro a algún lugar donde podamos hacer el más exacto trabajo y sin perturbaciones en la observación avanzada de este proceso a todo momento es la mejor manera de captar el cómo observar. Con la ayuda de un maestro guía de meditación avanzada podemos seguir paso a paso. Los retiros se planean para que podamos aprender el arte de ésta práctica de observación con la guía de un maestro que lo entienda por completo y así podamos llevarnos ésta habilidad a nuestras vidas y continuar usándola. Los retiros nos preparan para la aplicación en el día a día. El asunto no termina en el retiro! Esta es una técnica de observación para todo momento. Para entender cuán importante es tener a un profesor que haya visto y comprenda completamente el proceso de Originamiento Dependiente y pueda enseñarlo a otros, hay un sutta en el Samyutta Nikaya- El Libro de la Causa (Nidannavagga) 82 (1) EL Profesor. La directriz del Buda fue encontrar a este tipo de profesor para aprender la meditación.

Mientras observamos durante nuestras sesiones de meditación, pero, más aún, observamos durante el proceso de nuestro trabajo diario a todo momento, comenzamos a hacernos conscientes de este Proceso Impersonal de la Originamiento Dependiente mientras está ocurriendo siempre. Descubrimos que es un proceso real. No es una filosofía. No es hipotética. Es una ley práctica natural. Está en verdad demostrándonos como las cosas son realmente.

A medida que el Buda observaba a través de la meditación, descubrió que había un punto de ‘VOLUNTAD’ o ‘elección’. BINGO! Al ver este punto de escape, surgió el mismísimo centro de la enseñanza Budista: ¿CÓMO lograr el CESE DEL SUFRIMIENTO? Con completa aceptación del momento presente tal cual es, dejarlo ir.

En el Budismo, el Buda enseñó solo dos cosas. Enseñó el sufrimiento y el cese del sufrimiento. El Buda encontró el punto de escape en este enlace en su observación; en el punto del ANHELAR.

Al encontrar que había un escape a través de hacerse consciente del punto del Anhelar y que, a medida que comenzamos a ver este punto surgir, sintiendo la tensión mental y corporal cuando comienza a acercarse, podemos comenzar a dejar ir! El Buda encontró el escape! Comenzó a experimentar por sí mismo con esto.

Comenzó a dejar ir cualquier pequeño aspecto de tensión que surgiera, cada vez con más antelación en el proceso, cesando este agrado o desagrado. Comenzó a tranquilizar la formación corporal y mental completa. Luego observaba lo que ocurría antes de eso y antes de eso y antes de eso cada vez más profundo y viendo cada vez con más claridad con el tiempo.

Si no había tensión en el cuerpo, comienza a haber una tranquilidad más y más profunda! Con cada ‘dejar ir y tranquilizar’ el cuerpo y la mente, SIN PENSAR NI ANALIZAR DE NINGUN TIPO, sin conceptualizar o imaginar más allá del momento presente, el Buda experimentó estados más y más profundos. Entró en el estado de Espacio Infinito, luego, eventualmente, Conciencia Infinita, luego a la base de la Nada, y después al estado de Ni Percepción Ni No-Percepción.

Estos son llamados los reinos inmateriales porque la tranquilización ahí es tan grande que no hay ‘sensación del cuerpo material en absoluto mientras se está en estos estados’. Son inmateriales. Entonces, esto es dejar ir los niveles materiales.

[Nota: La única razón por la cual hay una sensación de cuerpo es debida a la tensión que mantenemos en nuestros cuerpos y mentes. Al aprender a dejar ir TODA tensión en cuerpo y mente, alcanzamos el estado de no-materialidad.]

El Buda avanzaba en continua y creciente tranquilidad! Dejó ir la mente “me agrada” y “no me agrada” que aparece con el Anhelar y observó que lo que quedaba era una mente totalmente pura! Re-descubrió una ley natural de movimiento hacia una Ecuanimidad más y más fuerte a medida que su balance gradualmente crecía. Había trascendido el estado anterior de tensión y ser material.

A medida que el Buda dejaba ir toda tensión y opiniones personales en el punto del ANHELAR; el “No me agrada esto” y “Quiero controlarlo y que sea de otra manera”, o el “Quiero mantenerlo igual, sin cambios” (i.e. nicca/permanencia/no-cambios) cesaron. Al soltar en este punto, descubrió que la continua conceptualización dejó de surgir en su mente. Así hubo presenciado un estado donde ANHELAR no surge, el APEGO no surge!
Aleluya!!!! El asunto termina aquí!

Al ver esto y gradualmente dejado ir esta lucha con esta tensión y rigidez el Buda nos cuenta que pasó después. Nos informa a través de varios suttas que “gradualmente” cambiamos nuestra tendencia interna habitual al primero desinteresarnos del aspecto personal de las cosas, luego a propósito des-aferrarnos de involucrarnos en tal asunto que surge, luego más adelante des-encantarnos con los contenidos e historias, y eventualmente desapasionarnos acerca del asunto, observando con equilibrio total y claridad que permanece. El observador perfecto alcanzando un estado de equilibrio total. Este es un desarrollo gradual en una práctica progresiva. 

 

PARTE TRES

Concerniente al objetivo de la meditación, el Buda nos enseña que sacando nuestra atención de lo que está surgiendo, si seguimos esta ruta de soltar lo que está surgiendo simplemente dejándolo estar ahí, tranquilizando, permaneceremos más y más en el momento presente enfocándonos sólo en lo que es real en ese momento, o dicho de otra forma, ESTAREMOS EN EL AHORA con una atención mental clara e imperturbada para ponerla en lo que sea que necesite hacerse!

Entonces toda nuestra observación, todo nuestro foco, y todo nuestro entrenamiento nos acerca a este punto más y más cada vez si es que no nos separamos de nuestra práctica. Es aquí donde el PODER-DE-OBSERVACIÓN (MINDFULNESS), INVESTIGACIÓN, ENERGÍA, ALEGRÍA (JOY), TRANQUILIDAD, CONJUNCIÓN (COLLECTEDENESS), y finalmente ECUANIMIDAD se juntan y equilibran.

A menudo las personas han usado la palabra CONCENTRACIÓN en vez de conjunción (collectedness). Pero el significado, como el Buda hizo su meditación, era establecer una CONJUNCIÓN MENTAL. Usamos una mente conjunta mientras observamos este proceso impersonal, viéndolo evolucionar y gradualmente llegamos a cambiar nuestra perspectiva. Este cambio afecta toda nuestra visión de la vida. Nos movemos hacia una “PERSPECTIVA IMPERSONAL” cuando vemos de primera fuente este proceso impersonal en acción.

Ahora, habrá algunos que des-construirán estas palabras de desinterés, desapego, desencantamiento, y finalmente desapasionamiento que he usado. Aquellos que están muy apegados a estar interesados en lo externo, apegados a todo, encantados y postrados a la imaginación y conceptualización no gustarán de estas palabras. Ciertamente, además se inquietarán acerca de la pérdida de la palabra pasión. Dirán que esto solo pueden ser estados pesimistas o negativos de ser resultantes. Pero esto es mal entender. No entienden debido a su apego a su actual tendencia habitual creciente de aferrarse y apegarse, tirar y empujar en intentos de controlar las cosas, por eso no entienden que estos estados traen consigo ALIVIO. El mensaje del Buda era DEJAR IR y descubrir el potencial de nuestra mente en otro estado: Cese (Cessation).

Considera un momento antes de decidir por tí mismo. Estos estados no son malos de ninguna manera. Cómo podrían serlo? Con la eliminación de toda tensión, todo aferramiento, todo tratar de controlar y luchar, viene la “CLARIDAD” y equilibrio. Esta Claridad es un tipo nuevo de mente. Es algo maravilloso cuando se le deja evolucionar por completo. Uno ve los colores completamente entonces, uno ve todo en nueva perspectiva sin pensar en ello y uno se hace completamente consciente del momento presente. Verdaderamente, uno ve el ALIVIO de darse cuenta de qué es lo realmente real.

Claro, durante esta vida o pasar a través de esta existencia, todas nuestras puertas sensoriales aún están completamente abiertas y funcionando, PERO, una vez entrenado, no hay nada más que observación y hay completo entendimiento del proceso de Originación Dependiente. Con la verificación personal de este conocimiento a través de la práctica, a través de nuestra propia investigación, uno encuentra gran alivio y todo en la vida es más fácil. Se desarrolla sin stress casi todo el tiempo. Si surge stress, uno solo debe “RECORDAR” (sati) este nuevo conocimiento de ‘CóMO’ funcionan las cosas y luego dejar ir, soltar, relajar y volver al saber lo que es real y lo que no. El tiempo que te toma hacer esto se va haciendo más y más corto con la práctica. Eventualmente ocurrirá en forma natural.

Ahora además, es más fácil sonreír. Es más fácil reírse con este proceso que no sabíamos antes que existía. En esta situación, la persona no tiene razón para ningún miedo al entorno o la indulgencia de placeres sensoriales nunca más, o cosas de ese estilo. Ahora literalmente “sabemos, vemos y entendemos precisamente” “CóMO” surgen la codicia, el odio, y el engaño ya que solo son sentimientos. Se vuelve más fácil dejarlos ir, no aferrarse a ellos, no alimentarlos con nuestra atención, expandiéndolos sin aferrarse. Más bien, eventualmente, ya no surgen más o a lo más nos damos cuenta de la verdad de ellos muy rápido, y los dejamos caer lejos.

Ahora, no hay tensión [sufrimiento] que aparezca ahora como alguna vez lo hizo. Uno ha dejado ir tal estrés.

Entonces, de esta forma la vida se ha vuelto más fácil. La vida es aceptada como es, sin importar como sea. Esto es el desarrollo de la aceptación de las cosas como son y sin hacer más o menos de ellas. Uno ahora sabe ‘por cierto’ que todo lo que surja puede dejarse ir y que no hay razón para aferrarse a nada o alejar nada nunca más porque de seguro pasará y se irá. Estamos perfeccionándonos en dónde ponemos nuestra atención y es así COMO llegas a dejar de aferrarte a cualquiera de los signos o aspectos que surgen en cualquiera de las puertas sensoriales! Has tomado la decisión de APEGARTE A NADA. Y entonces continúas practicando!

Así que, relájate. Vive la vida y solo SÉ AQUI AHORA, como Ram Dass a menudo dijo, Aún tenemos acceso a las instrucciones precisas dentro de los discursos conexos del Buda acerca de Cómo lograr este tipo de entendimiento y desarrollar este tipo de práctica.

¿Qué sigue?

Bueno, sería bueno continuar sentarse en meditación y observar esto por ti mismo. Volverte alerta al porqué estás haciendo la meditación, qué estas observando y cómo puedes seguir soltando toda tensión! Ahora esta es práctica real que cualquiera puede explicar. Entonces lleva este saber contigo a tu diario vivir y úsalo. Sé valiente y vívelo!

A medida que haces tu observación, recuerda lo que estás descubriendo. No es la intricancias de lo que está surgiendo lo que es la clave. No los detalles. No importa qué es lo que surge sino CÓMO surgió. Lo que elijas hacer con ello [VOLUNTAD] en el punto del ANSIAR es lo que es importante. Suéltalo, Relaja y vuelve a tu objeto de meditación.

Lo que haces en el momento presente, dicta lo que ocurre en el futuro!

Si uno intenta este experimento con fe, los frutos son increíblemente buenos. Pero no debes cambiar los contenidos dados en los textos! Uno puede llegar a los más profundos estados a voluntad, soltando todo anhelo y apego y solo observando lo que ocurre después. Uno será capaz de hacer esto con la completa conciencia descrita por el Buda si se siguen las instrucciones. No importa la edad de la persona que sigue este camino apropiadamente. Los resultados pueden ser los mismos para todo aquel que sea ardiente y resuelto en esta práctica.

Durante esta práctica de observación uno comienza a ser amo del ver, escuchar, oler, degustar, tocar, y pensar. Llegamos a percibir solo lo real y nada más. Uno llega a saber que cualquier sensación que surge, pasa.

Toda la enseñanza es:

Observar los movimientos de la atención de la mente para ver CÓMO funcionan las cosas y eventualmente ver por nosotros mismos sólo lo que es real.

Dejar ir toda conceptualización más allá de lo que es real es el juego a ser practicado aquí con una mente liviana, una mente no rígida por ninguna tensión. Manteniéndola liviana y riéndonos de lo que sea que te atrape, luego comenzar de nuevo es la orden del día. Este es un entrenamiento para que la mente deje ir más y más naturalmente.

Sé paciente! Estás cambiando un viejo hábito a uno nuevo. El viejo hábito puede tener 50 o más años cuando comienzas a hacer esto! No lo hagas más complejo de lo que es. Sólo Suelta. Relaja. Re-Sonríe. Vuelve. Repite la observación. Solo hazlo y ve hacia donde va.

Por favor que seas feliz
y que este mensaje pueda ser distribuido con el fin de que todos los seres lleguen ala iluminación.
enero 25, 2008 @ 9:37 am
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Última edición por Paulino el Mar 12 Abr 2011, 19:48, editado 1 vez

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Re: "... Ver muy claro cuál es la intención de esta reunión"

Mensaje  Gosu el Mar 12 Abr 2011, 19:38

Eso es Paulino, Jiddu no es que haya sido el primero en ver ésto. Ya ha habido personas como el señor Buda que fueron conscientes de ello. El secreto es ser acción y no reacción. Pero por suerte, hay más información de Jiddu xD. Cuando Jiddu habla de no hacer caso a Buda ni a maestros de ese estilo..., no quiere decir que no tengan razón. Es porque al hacerlo, nos movemos en la idea (creencia), que nos impide verlo por nosotros (acción), pero no quiere decir que estuviesen equivocados. Para comprender ésto, todos hemos de andar el camino de principio a fin, se puede guiar, pero no meter la idea en cabeza ajena.

Una vez, que cesan los pensamientos del devenir, es cuando el hombre está completamente libre para observar, tanto por dentro como por fuera. Una vez que me dejo de preocupar por intentar ser algo, y me centro en serlo es cuando hay cambio. Parece una chorrada, pero de verdad que se nota, es un cambio palpable. Unos lo llaman conciencia de segundo grado, yo simplemente lo llamo desligarse del ego o devenir. Te repercute en que eres capaz de profundizar en ideas anteriormente insondables (cosas que antes no eras capaz de comprender). Espero que la gente, vea todo ésto y se salga del patrón que ha regido y rige al hombre. Pero claro, esto lo han de comprender ellos, por mucho que otro lo explique no se asegura nada.

No parece que tengamos puntos de vista distintos tongue

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Re: "... Ver muy claro cuál es la intención de esta reunión"

Mensaje  Paulino el Mar 12 Abr 2011, 19:45

NO te fies, Gosu, no te fies... Very Happy Porque no es oro todo lo que reluce y parece lo mismo. Hay muchas cosas en las que se puede estar de acuerdo, pero resulta, que el observar de k, no es el de buda; aunque tenga estupendas y reales cosas en común. Y, hay que ser capaz de darse cuenta de ello. Y si uno no es capaz de ello, al menos, debería darse cuenta, que luego hay opiniones diametralmente opuestas sobre temas cruciales, que demuestran que esa observación que parecía igual, no lo es...y que por tanto, unos no terminaron de comprender todo esto ... En ese mismo escrito se habla de la importancia de los maestros. Pero a su vez buda y k ignoraban cosas fundamentales que demostraron que no llegaron a la sabiduría...

Está el tema de la observación de K que es diferente a la observación + autoobservación; que por eso, no produce la cognición de que el Observador es lo observado, ni lo contrario... Basketball

Gosu, repetimos, haber si esta vez te enteras de algo que has obviado completamente.


Última edición por Paulino el Miér 13 Abr 2011, 10:51, editado 1 vez

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Re: "... Ver muy claro cuál es la intención de esta reunión"

Mensaje  Gosu el Mar 12 Abr 2011, 23:27

Sí, pero eso va después Paulino. Una vez que te has observado, una vez que cesa el devenir, es cuando pasas de observarte a ti mismo y comprender el problema del ego, para trascenderlo a "sentir" el famoso orden implicado de bohm. Que no es otra cosa que la verdadera naturaleza de la mente, de la que habla krishnamurti al final de Más allá de tiempo y Buda entre otros. Pero para eso hace falta silencio y práctica. Y evidentemente, primero por cojones comprender, que es ser(acción) y silenciar tu mente de los pensamientos del devenir.

Ten en cuenta Paulino, que Jiddu, lo que pretendía era ayudar a la gente, a tomar ese camino. Y por ello se pasó toda su vida con charlas comenzando desde esa superficie. Es absurdo decirle a una persona que no ha tomado contacto con ésta idea, que directamente sienta la "energía, fuente, dios o como le quieras llamar". Y de sobra cabe decir, que el que Jiddu no hable de ésto que dices, no implica que no llegase a ese nivel, aunque bueno, eso son temas triviales que no van a ningún puerto.

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Re: "... Ver muy claro cuál es la intención de esta reunión"

Mensaje  Amilcar Aldao el Miér 13 Abr 2011, 04:28

discipulodiscolo escribió:Hola Amilcar, disculpa el retraso en mi respuesta.

Escribiste:

Amilcar Aldao escribió:Hola Dis:
K decía que el pensamiento es material, porque es mensurable; algo que normalmente no se tiene en cuenta (como tantas cosas).
El cuestionamiento que surge sobre tu exposición es que en algún momento se diferencia: en la exigencia de calidad; sea material o inmaterial p.ej. También está el caso de la interpretación: el verdadero significado de lo simbólico: desde una palabra hasta un petroglifo; descubriendo la intención de lo transmitido.
A ver qué dices. Hasta pronto.-


Luego escribiste:

Hola Javier:
K ha dicho algunas cosas bastante audaces que desafortunadamente no le fueron inquiridas con la insistencia que el caso requería. Lógicamente, el pensamiento es material porque acciona desde su origen con neuronas que tienen su peso y su tamaño: eliminada esta parte sináptica, eliminado el recuerdo de lo que sea.


Es cierto que las conversaciones de K con David Bohm son extraordinarias.
La aportación de Bohm desde el punto de vista cientifico a las cuestiones planteadas por K, son de una riqueza y una precisión muy elevadas y han servido de apoyo a muchas personas "escepticas" que sin un punto de vista más formal cientificamente hablando, hubieran rechazado sin más el legado de K.

Recordemos que Bohm no es precisamente un fisico cualquiera.

Dicho esto, no se si es un pregunta trampa, pero no tengo una opinión sobre si el pensamiento es material o se puede medir.
Creo que la cualidad original de un pensamiento es independiente de su peso o materialidad.
Me parece una cuestión esteril, no lleva a nada saber si un pensamiento es medible.
No cambia ni el origen del pensamiento ni puede erradicarlo o modificarlo en modo alguno.
Un arbol no deja de ser un arbol por tener las hojas verdes o rojas.

¿Que cambia porque algo sea medible?
En realidad nada en el destino de lo que es analizado. Cambia algo en la percepción, en el analizador, en el que crea un juicio o pretende etiquetar, pero no en la cualidad original de lo que sea que estemos hablando, a eso es a lo que creo que se refiere K en esa frase. La diferenciación siempre surge porque no se ESCUCHA como se debe escuchar, sin rebatir, sin esperar algo, se escucha con mente llena de ideas, de prejuicios, con la intención de contestar, de rebatir, de llevar la razón, y eso al fin y al cabo no es Escuchar (con la E en mayúscula).

Para mi un pensamiento es igual si puede pesarse o no, si puede medirse o no, si es verde o rojo, (es igual de bueno, de malo, de util, de
inutil...etc).
Ese pensamiento genera un movimiento en la mente que puede llevar a algo (o provocar algo, util o inutil, placentero o dañino, a corto plazo o a largo plazo....etc), pero creo que es irrelevante que sea medible o pese 0.00000000001 microgramos.
Es curioso, eso si.

La última apreciación sobre la parte sináptica me parece arriesgada cuando menos, pero me encanta hablar de la fisiología del cerebro, tengo
mucho interés es ese campo.

Saludos Amilcar.

Aprovecho a saludar y dar la bienvenida a Gosu.

Con tu frase : "Creo haber comprendido toda la esencia de Jiddu", verás la que te va a caer cuando te lea mi amigo Paulino.
Fuera de broma.
Bienvenido.


Nos leemos.

Hola Dis:
No ha sido una pregunta trampa; la indagación se debatía (y aquí tienes una diferencia) entre la función del pensamiento y la inteligencia, y se ha mostrado como mensurable para indicar una posibilidad de supresión en lo establecido cuando no es pertinente (generalmente no lo es); mientras que la inteligencia, si el pensamiento no se entromete, actúa como receptora y transmisora de lo que podría llamarse 'influencia cósmica' (orden). Al parecer, hay una permanente emanación jubilosamente vivificante que proviene del Espíritu; si consideramos este término como es-pirare; es decir, la 'exhalación' que da movimiento al Universo. Este podría ser el quid del mensaje avatárico: actuar por inteligencia descubriendo la falacia del pensamiento como entidad; siendo en realidad una ilusión por movimiento continuado (como en el cine). El problema tórnase angustiante cuando hay que eliminar al yo, con todo lo que implica. "El zen es estar colgando en un precipicio asido con una mano... y aflojar la mano".

En cuanto al pensamiento en sí, puede seguir con su función técnica de almacenar datos pertinentes para el desempeño en lo que haya que hacer determinado por la inteligencia, y no como un ente usurpador. El Pecado Original advino (tiempo ha) cuando el cerebro admitió que el pensamiento ocupara un área en donde no es idóneo; lo cual es locura; si nos atenemos al término que significa: local; lugar.

La mención de la parte sináptica es muy simple: cambian los circuitos y cambia la percepción.

Seguimos Dis. Hasta pronto.-

Amilcar Aldao

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Re: "... Ver muy claro cuál es la intención de esta reunión"

Mensaje  Amilcar Aldao el Miér 13 Abr 2011, 04:36

Gosu escribió:
"Creo haber comprendido toda la esencia de Jiddu", verás la que te va a caer cuando te lea mi amigo Paulino.

;p, bueno, la verdad es que ya me voy acostumbrando a esas cosas.


Amilcar, a ver sí entre todos podemos ayudarte a entenderlo y después que tú lo comprendas (visión interior, insight o como lo querías llamar), que parecen la misma cosa, pero distan infinito XD. Aunque bueno, el que lo comprendas, solo depende de ti, pues eres tú quien ha de recorrer ese camino, los demás solo pueden guiar. Pero como en todas las cosas, no solo aquí con el señor Jiddu, el único que puede comprender algo es el individuo, otro te lo puede explicar, pero solo tú puedes comprenderlo. Es como las matemáticas, a ti te pueden explicar las sumas de 50 maneras, pero el echo de que lo comprendas solo depende de ti "visión por dentro".

La gente suele confundir términos de Jiddu. Jiddu habla de huir del devenir, ego o pensamiento psicológico que no del pensamiento en sí, del tiempo psicológico, que no del tiempo real, ya que no nos quedan más cojones que pensar en el tiempo... Este no quiere decir que no pensemos, el pensamiento son "nuestros ojos interiores". Lo que dice es que no nos movamos en el patrón del devenir, del pensamiento en el tiempo psicológico. El ser humano ha de ser acción.

El devenir o el pensamiento psicológico, es pensar en ideas encerradas en un tiempo psicológico, el de nuestra mente. Nuestra mente es atemporal, podemos pensar tanto en recuerdos del ayer, como del futuro, pero estos no aportan nada, son un lastre que nos impide poder "ver" con nuestros ojos la realidad, porque vivimos en una idea del devenir. Un ejemplo sería, Yo voy a ser bombero. De eso es lo que hay que huir, quieres ser bombero?. Ok, apuntate, haz gimnasia, estudia la oposición y aprueba, pero no pierdas tiempo en ese absurdo devenir que no aporta nada. Se acción. No quieras ser bombero, se!. El problema se da cuando, estamos más pendientes de ser bomberos, que de desarrollarnos para ello. No se si me explico... éste es el problema del hombre.

Otra duda que la gente se cuestiona, es si vivimos en el presente, como dice Jiddu y como debería ser xD. Nos daremos de ostias por la vida, puesto que no hecharemos mano de nuestra experiencia, que en teoría está en el pasado. Esto es falso, la verdadera experiencia o consciencia, no depende del pensamiento para retomarla, sí para modificarla, pero no para retomarla... (habría que desarrollarlo más xD).

Yo el problema que he visto, que hay tanto farsante e impostor, que ya cualquier persona con dos dedos de frente se cierra en banda a todos estos temas y con razón. A una persona le hablas de espiritualidad y te toman por colgao, ahora si les hablas de psicología, dicen uhm eso puede ser interesante, y más o menos viene a ser la misma cosa. Solo que la espiritualidad va más allá que las teorías psicológicas de occidente.

La iluminación, meditación y todas éstas cosas, la gente las ha deformado. Parecen ser jergas que están en un mundo mágico, cuando en realidad es algo muy normal y cualquiera que comprende ésto, se da cuenta de ello. Cuando Jiddu habla de Dios, no lo hace en el absurdo sentido del hombre con barba que creo el mundo en 7 días, pero claro, el devenir en el hombre ha hecho tanto daño... El hombre no ve, el hombre cree, es el problema.








Agradezco tu ocupación; Gosu. Quise significar por 'comprensión' a la trascendencia allende el entendimiento.

Ya que estamos, no entiendo el símbolo xD. Dime qué es. Hasta pronto.-

Amilcar Aldao

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Re: "... Ver muy claro cuál es la intención de esta reunión"

Mensaje  Paulino el Miér 13 Abr 2011, 10:53

Paulino escribió:NO te fies, Gosu, no te fies... Very Happy Porque no es oro todo lo que reluce y parece lo mismo. Hay muchas cosas en las que se puede estar de acuerdo, pero resulta, que el observar de k, no es el de buda; aunque tenga estupendas y reales cosas en común. Y, hay que ser capaz de darse cuenta de ello. Y si uno no es capaz de ello, al menos, debería darse cuenta, que luego hay opiniones diametralmente opuestas sobre temas cruciales, que demuestran que esa observación que parecía igual, no lo es...y que por tanto, unos no terminaron de comprender todo esto ... En ese mismo escrito se habla de la importancia de los maestros. Pero a su vez buda y k ignoraban cosas fundamentales que demostraron que no llegaron a la sabiduría...

Está el tema de la observación de K que es diferente a la observación + autoobservación; que por eso, no produce la cognición de que el Observador es lo observado, ni lo contrario... Basketball

Gosu, repetimos, haber si esta vez te enteras de algo que has obviado completamente.

Eso!

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Re: "... Ver muy claro cuál es la intención de esta reunión"

Mensaje  Paulino el Miér 13 Abr 2011, 10:57

Gosu escribió:Sí, pero eso va después Paulino. Una vez que te has observado, una vez que cesa el devenir, es cuando pasas de observarte a ti mismo y comprender el problema del ego, para trascenderlo a "sentir" el famoso orden implicado de bohm. Que no es otra cosa que la verdadera naturaleza de la mente, de la que habla krishnamurti al final de Más allá de tiempo y Buda entre otros. Pero para eso hace falta silencio y práctica. Y evidentemente, primero por cojones comprender, que es ser(acción) y silenciar tu mente de los pensamientos del devenir.

No lo comprendió en absoluto, porque defendió que el observador es lo observado y como ahí, metió la pata en los temas cruciales como el de la función del maestro, reencarnación, etc; ahí está la prueba que demuestra que observó con la mitad de su cerebro: cognición-percepción. Error típico del budismo advaita tan cercano a K.
Que sientas el Orden Implicado, no significa que dejes de ser parte personal diferenciada y afirmada; la transcendecia no va por ahí. Porque no se es del todo personal ni impersonal sino transpersonal. Transcender el ego no significa en absoluto eliminarlo; antes sería al contrario pero tampoco eso. Ni lo uno ni lo otro: simbiosis.
El ego que debe morir, es el separatista, el que se cree que su vida es totalmente independiente, sin conexión con las demás. En términos de física, los fotones que permanecen entrelazados (unidos) aún por lejos que se encuentre uno de otro, siguen siendo partículas, particulares, personales pero transpersonales.
Precisamente, lo primero que promueve la encarnación, es el egoismo y egocentrismo como base fundamental, primordial; después se persigue su desarrollo transpersonal sin perder la fundamental de la personalidad.

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Re: "... Ver muy claro cuál es la intención de esta reunión"

Mensaje  Gosu el Miér 13 Abr 2011, 12:41

Amilcar

Agradezco tu ocupación; Gosu. Quise significar por 'comprensión' a la trascendencia allende el entendimiento.
Sí, exacto. No es lo mismo ser madre que entender que es ser madre. Lo del xD es una risa, smile(los ojos serían la X y la D la boca...).



Paulino

Me gustaría entrar más de lleno en lo que dices Paulino, porque no llego a entenderte del todo y probablemente me esté saltando algo. En realidad cuando trascendemos de un nivel de consciencia a otro, unas cosas se integran, otras se niegan y otras se eliminan. Y en el caso del ego, integramos una parte, otra la negamos y otra la eliminamos, no propias del nivel de consciencia en el que estemos. Ese ego que hablas, dicen que se transformará en la famosa mariposa, como no he llegado aun a ese punto no puedo afirmar nada.
¿En quién te basas, en K. Wilber?.

¿Qué entiendes tú con lo que dice Jiddu de que el observador es lo observado, y como dices que debería ser?.


Saludetes

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"sujeto y objeto, hombre y mundo constituyen una unidad indisoluble"

Mensaje  Invitado el Jue 14 Abr 2011, 21:09

"Toda lectura humana es, inexorablemente, una lectura situada. Ello resulta particularmente frustrante para nuestro ego –y para todas las estructuras montadas sobre él-,que alimenta la pretensión engañosa y nociva de poder apresar mentalmente la verdad. Tarea vana.

Ocurre que el yo –identidad correspondiente a los niveles mentales de conciencia–, necesitado de seguridad, pretende poseer e
incluso imponer la verdad. Al hacerlo, lo que busca es alejar el demonio de la inseguridad y –tal como certeramente describió A. Sajarov la intolerancia– “la angustia de no tener razón”.


Este funcionamiento, siendo característico del estadio mítico –que, en la historia de la humanidad empieza, más o menos con el Neolítico, y que en el ser humano individual va de los tres a los siete años–, perdura, aunque sea atenuado, en el estadio racional, en tanto en cuanto nos hallamos identificados con la mente.

Decir que nuestra lectura de lo real es situada significa reconocer que nuestro modo de acercarnos a la realidad es deudor de un
determinado paradigma, del estadio de conciencia en que nos hallamos y del modelo de cognición adoptado.


Si nos ceñimos a la lectura del hecho religioso, podemos percibir la evolución que se produce en el modo humano de pensar a Dios, desde el paradigma premoderno al moderno y postmoderno. Una evolución que todavía es más notable si comparamos lo que ocurre en los diferentes estadios de conciencia: la magia, el mito, la razón, la Conciencia testigo… Y que guarda una cierta similitud con lo que se produce cuando pasamos de operar con un modelo dual o mental de cognición a otro no-dual o transpersonal.

El modelo mental –dual, egoico o cartesiano- ha entrado definitivamente en crisis. No existe tal cosa –nos lo ha hecho ver incluso la misma física cuántica- como un sujeto “frente a” un objeto que estuviera “ahí fuera”. Lo que es, constituye una red en la que todo se halla interrelacionado. Y esa realidad no-dual no puede pensarse, porque no es un “objeto” que la mente pudiera aprehender. Únicamente se puede ser; y sólo cuando se es, entonces se la conoce. Es decir, para frustración de quienes habían puesto toda su confianza en la razón, se nos empieza a hacer patente que el acceso a la verdad del Ser acontece sólo en y a través de la realización experiencial de dicho conocimiento. Ser y conocer se reclaman mutuamente: ser es conocer y conocer es ser.

Aquí se inserta precisamente la intuición quizás más revolucionaria de la postmodernidad: la que sostiene que sujeto y objeto, hombre y mundo constituyen una unidad indisoluble. De ese modo, frente al dualismo separador, emerge el holismo integrador, en el que el Todo es lo prioritario, un Todo que, para más asombro, es “consciente”.

Si el modelo cartesiano era irreductiblemente mental y, por ello mismo, dualista, el nuevo modelo es transmental. Integra la mente –no estamos hablando de un nivel irracional, sino transracional–, pero la trasciende; no se deja atrapar por ella: sabe de un modo de conocer que va más allá del pensamiento. Eso requiere aprender a acallar la mente, para que, de esa forma, se supere el dualismo al que parecíamos estar irremisiblemente condenados. La no-dualidad seguirá afirmando las diferencias, pero no la separatividad. Porque éste es, precisamente, el rasgo característico y distintivo del nuevo modelo de cognición: la no-dualidad."


Enrique Martinez Lozano “Sabiduría para el Despertar


Última edición por Javier L el Jue 14 Abr 2011, 21:18, editado 1 vez

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Re: "... Ver muy claro cuál es la intención de esta reunión"

Mensaje  Gosu el Jue 14 Abr 2011, 21:15

Bueno, no se si se te habrá roto el inet Paulino, o es que no entendiste lo que quiso decir Jiddu.

Te he leído y creo que mezclas cosas como los hemisferios y el cuerpo calloso. Todo el mundo integra o debería integrar ambos hemisferios, puesto que éstos son distintas formas de conocimiento. El h.derecho el holísto, el que piensa en ideas, la intuición (las ciencias blandas como pueda ser la filosofía, psicología etc..). El h.izquierdo el secuencial, el que piensa en partes, la lógica (ciencias duras, como las matemáticas, física, biología). Ambos han de integrarse a favor del conocimiento. Simplemente, que para entender la parte espiritual, por ser una idea se ha de hacer desde el derecho, pero esto no quiere decir que no hayas integrado el izquierdo... De igual forma que para entender las matemáticas usas el izquierdo...

El observador es lo observado y por tanto se produce una dualidad. Se da porque tú jamás podrías observar tus ojos. Si puedes hacerlo es porque hay una dualidad, si tú, puedes observarte a ti mismo, es que estás tú y otra cosa (el ego, el yo, el pensamiento psicológico como lo quieras llamar)... Esta parte es la principal, para darse cuenta de ello. El ego está claro que es parte de ti, son tus pensamientos en el devenir, has sido tú, pero al observarte hay división. Solo cuando comprendas ésto, es cuando romperás la dualidad. El pensamiento es material, obviamente, por ello por medio del aprendizaje se producen cambios en el cerebro, ésto es la plasticidad cerebral o la creación de redes hebbianas o sinápticas. A medida que aprendemos, se crea un entramado más complejo de ramificaciones neuronales.

Pero todo esto es diferente a ser parte de la fuente y a la vez todo. Eso está más allá de la cognición y el pensamiento. Es la no-dualidad. Y por lo entendido, se consigue cuando ya no hay observación, no hay devenir, entonces puedes sentir la verdadera "energía" de tu mente, su estado natural, y ves que es parte del todo.

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Re: "... Ver muy claro cuál es la intención de esta reunión"

Mensaje  Paulino el Jue 14 Abr 2011, 21:32

La diferencia entre observación-contemplación. O la diferencia entre observación + autoobservación y contemplación.

En la primera, hay identificación con lo observado y por tanto dualidad. Se contempla con la mitad derecha del cerebro. PUes en cuanto metes como mero testigo mudo, silencioso al izquierdo, ya se supera la dualidad y además ya no eres lo observado pero tampoco estás separado de lo observado sino diferenciado. Cosa que no entendió K, y por eso metió la pata en temas como Dios, el alma personal, la reencarnación, la jerarquía espiritual evolutiva, los maestros y tantísismas cosas.
En la segunda no hay identificación y por tanto no hay dualidad. Se contempla con todo el cerebro integrado y desidentificado, autoconsciente.
Luego se compara la sabiduría que produce uno y otro estado de consciencia y se sabe por si alguno tiene dudas, cual está errado. De este modo, el que no consigue entender lo explicado, tiene la oportunidad de saberlo por los frutos.

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Re: "... Ver muy claro cuál es la intención de esta reunión"

Mensaje  Gosu el Jue 14 Abr 2011, 21:56

El hemisferio derecho es atemporal, no observa, es instantáneo. No puedes observar con el derecho, eso es función del izquierdo y la dualidad se rompe cuando note mueves en el izquierdo, puesto que ya no hay observación... hay ser.

No se por qué dices eso de observar con el derecho y el izquierdo. ¿Podrías explicar como llegaste a esa conclusión?.

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Re: "... Ver muy claro cuál es la intención de esta reunión"

Mensaje  Amilcar Aldao el Vie 15 Abr 2011, 03:10

Javier L escribió:"Toda lectura humana es, inexorablemente, una lectura situada. Ello resulta particularmente frustrante para nuestro ego –y para todas las estructuras montadas sobre él-,que alimenta la pretensión engañosa y nociva de poder apresar mentalmente la verdad. Tarea vana.

Ocurre que el yo –identidad correspondiente a los niveles mentales de conciencia–, necesitado de seguridad, pretende poseer e
incluso imponer la verdad. Al hacerlo, lo que busca es alejar el demonio de la inseguridad y –tal como certeramente describió A. Sajarov la intolerancia– “la angustia de no tener razón”.


Este funcionamiento, siendo característico del estadio mítico –que, en la historia de la humanidad empieza, más o menos con el Neolítico, y que en el ser humano individual va de los tres a los siete años–, perdura, aunque sea atenuado, en el estadio racional, en tanto en cuanto nos hallamos identificados con la mente.

Decir que nuestra lectura de lo real es situada significa reconocer que nuestro modo de acercarnos a la realidad es deudor de un
determinado paradigma, del estadio de conciencia en que nos hallamos y del modelo de cognición adoptado.


Si nos ceñimos a la lectura del hecho religioso, podemos percibir la evolución que se produce en el modo humano de pensar a Dios, desde el paradigma premoderno al moderno y postmoderno. Una evolución que todavía es más notable si comparamos lo que ocurre en los diferentes estadios de conciencia: la magia, el mito, la razón, la Conciencia testigo… Y que guarda una cierta similitud con lo que se produce cuando pasamos de operar con un modelo dual o mental de cognición a otro no-dual o transpersonal.

El modelo mental –dual, egoico o cartesiano- ha entrado definitivamente en crisis. No existe tal cosa –nos lo ha hecho ver incluso la misma física cuántica- como un sujeto “frente a” un objeto que estuviera “ahí fuera”. Lo que es, constituye una red en la que todo se halla interrelacionado. Y esa realidad no-dual no puede pensarse, porque no es un “objeto” que la mente pudiera aprehender. Únicamente se puede ser; y sólo cuando se es, entonces se la conoce. Es decir, para frustración de quienes habían puesto toda su confianza en la razón, se nos empieza a hacer patente que el acceso a la verdad del Ser acontece sólo en y a través de la realización experiencial de dicho conocimiento. Ser y conocer se reclaman mutuamente: ser es conocer y conocer es ser.

Aquí se inserta precisamente la intuición quizás más revolucionaria de la postmodernidad: la que sostiene que sujeto y objeto, hombre y mundo constituyen una unidad indisoluble. De ese modo, frente al dualismo separador, emerge el holismo integrador, en el que el Todo es lo prioritario, un Todo que, para más asombro, es “consciente”.

Si el modelo cartesiano era irreductiblemente mental y, por ello mismo, dualista, el nuevo modelo es transmental. Integra la mente –no estamos hablando de un nivel irracional, sino transracional–, pero la trasciende; no se deja atrapar por ella: sabe de un modo de conocer que va más allá del pensamiento. Eso requiere aprender a acallar la mente, para que, de esa forma, se supere el dualismo al que parecíamos estar irremisiblemente condenados. La no-dualidad seguirá afirmando las diferencias, pero no la separatividad. Porque éste es, precisamente, el rasgo característico y distintivo del nuevo modelo de cognición: la no-dualidad."


Enrique Martinez Lozano “Sabiduría para el Despertar

Recientemente hice un comentario acerca del origen de algunos términos detallando que su esencial significado lo sabían quienes han divulgado tales términos en un principio: la palabra 'individuo' significa 'indivisible'; en este caso que nos compete, 'que no tiene dualidad'. De manera que es un asuntillo que siempre se ha tenido en cuenta en algunos ámbitos. K se ha referido con frecuencia a este tema.-

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Re: "... Ver muy claro cuál es la intención de esta reunión"

Mensaje  Paulino el Vie 15 Abr 2011, 10:52

Gosu escribió:El hemisferio derecho es atemporal, no observa, es instantáneo. No puedes observar con el derecho, eso es función del izquierdo y la dualidad se rompe cuando note mueves en el izquierdo, puesto que ya no hay observación... hay ser.

No se por qué dices eso de observar con el derecho y el izquierdo. ¿Podrías explicar como llegaste a esa conclusión?.

Tan dual aunque opuesta, es la cognición del hemicerebro derecho como la del izquierdo. La única manera de salir de la dualidad es no hacer esa división; es decir, fusión, simbiosis. Eso permite que el observador y lo observado: sujeto y objeto/medio estén indivisos pero diferenciados. Javier, no se da cuenta de éste detalle crucial.


La no-dualidad seguirá afirmando las diferencias, pero no la separatividad.

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Re: "... Ver muy claro cuál es la intención de esta reunión"

Mensaje  Gosu el Vie 15 Abr 2011, 20:58

Dejo un link sobre la evolución de la conciencia, que resume muy bien los niveles mágicos, míticos etc... Para mi, en realidad es una evolución del ego en el hombre, hasta el supuesto "meme verde", donde en teoría se da las trascendencia de éste y aparece "la conciencia de segundo grado". Hablo de la experiencia, no se si vosotros habréis sentido cambio, pero yo en su momento sentí un cambio, como bien dicen en el artículo palpable, se nota una diferencia entre el antes y el después. Y me llevó a investigar que coño era este fenómeno, que sucede después de trascender al ego en el nivel cognitivo.

http://espiritualidadypolitica.blogspot.com/2007/08/dinmica-espiral-y-evolucin-de-la.html

Sí miramos atrás vemos como hemos pasado por éstos estados, unos más rápido que otros, y donde muchos se han detenido.

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Re: "... Ver muy claro cuál es la intención de esta reunión"

Mensaje  Amilcar Aldao el Sáb 16 Abr 2011, 04:18

Gosu escribió:Dejo un link sobre la evolución de la conciencia, que resume muy bien los niveles mágicos, míticos etc... Para mi, en realidad es una evolución del ego en el hombre, hasta el supuesto "meme verde", donde en teoría se da las trascendencia de éste y aparece "la conciencia de segundo grado". Hablo de la experiencia, no se si vosotros habréis sentido cambio, pero yo en su momento sentí un cambio, como bien dicen en el artículo palpable, se nota una diferencia entre el antes y el después. Y me llevó a investigar que coño era este fenómeno, que sucede después de trascender al ego en el nivel cognitivo.

http://espiritualidadypolitica.blogspot.com/2007/08/dinmica-espiral-y-evolucin-de-la.html

Sí miramos atrás vemos como hemos pasado por éstos estados, unos más rápido que otros, y donde muchos se han detenido.

Respecto al último párrafo, sucede asi con o sin dinámica espiral: estas y tantas exposiciones que aparecen con frecuencia, son juegos de adultos (adúlteros) hasta que se cansan y pasan a otro juego distractivo; pero lo que prevalece...¿Qué es lo que prevalece Gosu? Esta te la dejo para ti. Hasta pronto.-

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Re: "... Ver muy claro cuál es la intención de esta reunión"

Mensaje  Gosu el Sáb 16 Abr 2011, 07:43

Pues, el patrón del devenir.

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Re: "... Ver muy claro cuál es la intención de esta reunión"

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