Cartas a las escuelas ABRIL y MAYO 2011

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Re: Cartas a las escuelas ABRIL y MAYO 2011

Mensaje  Invitado el Miér 08 Jun 2011, 14:24

eo escribió:Efectivamente es el miedo, miedo a perderlo todo, trabajo,familia,sueños. Porque en ese estado puede que ellos no te pierdan a ti, pero si tu a ellos. ¿De verdad quereis eso? porque no tengo la certeza de que vivan como k hablaba ,o simplemente recurren a el por el placer de la lectura.

¿Que usted no tiene la certeza de que vivamos como Krishnamurti hablaba?
¿No le parece que ya tiene bastante tema con preocuparse de usted mismo como para tener o no la certeza de que otros vivan o dejen de vivir como les dé la gana?


eo escribió:Vuelvo a decir que no me parece nada justo que les importe mas alguien
muerto (como k) que alguien que les escribe y sufre como ustedes.

Hace más daño la propia interpretación del suceso que el suceso en sí.
Juzgar justo o injusto lo que otros hacemos o no hacemos, es su propio juicio y carece de importancia.
Pero lo que creo que es erróneo es decir que nos "importe mas alguien muerto (como k) que alguien que les escribe y sufre", porque aquí no nos importa el cadaver de Krishnamurti sino lo que él dejó dicho o escrito... y lo que de estos textos o charlas nos ayuda a profundizar en conocernos a nosotros mismos.
Y en cuanto a su sufrimiento (que, por supuesto, es suyo y no comparable con el sufrimiento de nadie) creo que es algo que debe superar usted sólo... como intentamos hacer los demás.

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Re: Cartas a las escuelas ABRIL y MAYO 2011

Mensaje  eo el Miér 08 Jun 2011, 14:59

Amamos mas a los muertos que a los vivos y eso es muy significativo para comprender la relacion que tenemos con el resto de personas y la forma en la que buscamos el beneficio en estas relaciones. Yo criticando a krisnmurti busco un beneficio ,de la misma forma que ustedes buscan un beneficio no criticandole, ¿donde esta la diferencia?

eo

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Re: Cartas a las escuelas ABRIL y MAYO 2011

Mensaje  eo el Miér 08 Jun 2011, 15:42

Por otro lado, critico detalles concretos por la confusion que puede generar porejemplo hablar de una inteligencia o una comprension no intelectual ,cuando es imposible comprender algo sin la ayuda del intelecto. Son terminos muy atractivos pero que generan confusion, ¿o sabrian explicarme cual es ese tipo de comprension que no es del intelecto? sea la atencion directa o indirecta siempre la comprension sera intelectual. De hecho intervine en este foro porque ley una consulta de otro usuario en la que se referia a este tipo de inteligencia y me parecio oportuno señalar que no es una inteligencia diferente realmente.

eo

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Re: Cartas a las escuelas ABRIL y MAYO 2011

Mensaje  Gosu el Miér 08 Jun 2011, 19:35

Amamos mas a los muertos que a los vivos y eso es muy significativo para comprender la relacion que tenemos con el resto de personas y la forma en la que buscamos el beneficio en estas relaciones. Yo criticando a krisnmurti busco un beneficio ,de la misma forma que ustedes buscan un beneficio no criticandole, ¿donde esta la diferencia?
La misma diferencia que entre creencia y experiencia.
Por otro lado, critico detalles concretos por la confusion que puede generar porejemplo hablar de una inteligencia o una comprension no intelectual ,cuando es imposible comprender algo sin la ayuda del intelecto.
¿Es que alguien ha dicho lo contrario?, otra cosa es aquello tú creas por inteligencia, y lo que es la inteligencia en realidad.

Gosu

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Re: Cartas a las escuelas ABRIL y MAYO 2011

Mensaje  amildao el Jue 09 Jun 2011, 04:19

eo escribió:Por otro lado, critico detalles concretos por la confusion que puede generar por ejemplo hablar de una inteligencia o una comprension no intelectual ,cuando es imposible comprender algo sin la ayuda del intelecto. Son terminos muy atractivos pero que generan confusion, ¿o sabrian explicarme cual es ese tipo de comprension que no es del intelecto? sea la atencion directa o indirecta siempre la comprension sera intelectual. De hecho intervine en este foro porque leí una consulta de otro usuario en la que se referia a este tipo de inteligencia y me parecio oportuno señalar que no es una inteligencia diferente realmente.

La comprensión se efectiviza a través de la inteligencia, y sin verbalización interna. El intelecto razona pero no comprende en sentido holístico. Si la comprensión a que nos referimos en estos foros fuese intelectual, sería fácilmente transmisible:Alguien transmite la Buena Nueva, quienes se anotician comprenden, a su vez lo transmiten,
quedando solucionado todo conflicto en la especie humana.-

amildao

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Re: Cartas a las escuelas ABRIL y MAYO 2011

Mensaje  amildao el Jue 09 Jun 2011, 04:30

eo escribió:
amildao escribió: Pero no. Insisten pegajosamente aquí, con llamativa morbosidad masoquista.-

Con todo mi respeto, no hay mas pegajoso que el que se aferra a la creencia que mas seguridad le proporciona, por el miedo a ser el mismo de verdad. Siempre volveran a recurrir a krisnamurti para sentirse seguros, no hacen mas que mover palabras de aqui para alla, por eso no sucede nada y nunca sucedera.

Aquí no estamos tratando con creencias ni con seguridades.

De que no sucede nada y nunca sucederá (una segura creencia), ya estamos avisados. Decirlo una vez, dos veces, se agradece. Luego, cuantas más veces se diga, denota una patología en el avisador.-

amildao

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Re: Cartas a las escuelas ABRIL y MAYO 2011

Mensaje  eo el Jue 09 Jun 2011, 10:57

Amildao es la misma inteligencia , otra cosa es que al ovserbar los pensamientos no se de la identificacion y el pensamiento se vea a si mismo y termine su continuidad. Pero que termine la continuidad de los pensamientos no es que sea una inteligencia diferente , es simplemente pensar sin identificarse en lo pensado.

eo

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Re: Cartas a las escuelas ABRIL y MAYO 2011

Mensaje  eo el Jue 09 Jun 2011, 11:26

Siempre buscan la permanencia y el instrumento involucrado en eso, mediante la invención de la impermanencia, mantiene su continuidad.

Te sugieres a ti mismo que esto es impermanencia, y así buscas la permanencia. Ese instrumento que estás usando inventó eso, de manera que al perseguirlo se asegura su continuidad, hasta que, ya sabes, sobreviene la muerte y entonces termina. "Más allá de la mente," dicen otros payasos. No hay nada más allá de la mente. La mente tiene asegurada su continuidad, porque busca un estado más allá de la mente. Eso no existe, así que continuará por siempre. Y uno experimenta algunas insignificancias, la experiencia de la mente silenciosa y cosas así, y se sube a la plataforma y engaña a la gente. Es hacer dinero de la credulidad y la ingenuidad de las personas. Y encima les dan Rolls Roices y Mercedes.


¿Puede este 'Estado Natural' ser capturado, contenido y expresado con palabras? No puede. No es un estado de conciencia de la existencia. Nunca puede convertirse en parte del pensamiento consciente. ¿Y entonces por qué hablo de este estado de no conocer? Para todos los propósitos prácticos este estado no existe en absoluto. Nunca podrá ser parte de vuestro pensar consciente y el intentar que lo sea es otra forma de permanencia y continuidad de la identificacion.

eo

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Re: Cartas a las escuelas ABRIL y MAYO 2011

Mensaje  eo el Jue 09 Jun 2011, 11:59

[quote="Gosu"]La misma diferencia que entre creencia y experiencia.
[quote]

¿Podrias explicarme la diferencia entre creencia y experiencia?

La verdad que da miedo la facilidad que tenemos para utilizar las palabras sin comprenderlas.

eo

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Re: Cartas a las escuelas ABRIL y MAYO 2011

Mensaje  eo el Jue 09 Jun 2011, 12:09

amildao escribió: Decirlo una vez, dos veces, se agradece. Luego, cuantas más veces se diga, denota una patología en el avisador.-

Por lo tanto krishnamurti al repetir tantas veces que el pensador es pensado, o alrepetir tantas veces sobre la relacion con la autoridad ,¿ tambien denotaba una patologia? ¿O es que en el caso de k es diferente? jaja

eo

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Re: Cartas a las escuelas ABRIL y MAYO 2011

Mensaje  eo el Jue 09 Jun 2011, 12:20

amildao escribió:La comprensión se efectiviza a través de la inteligencia, y sin verbalización interna. .-

Amildao eres mucho mas inteligente que eso, lo que pasa que asumes lo dicho por k como autoridad, algo comprensible porque k dice muchas certezas y de una forma muy interesante. Pero no hay comprension sin lenguaje y punto. No le deis mas vueltas, podemos decir que la comprension es limitada y tiene una utilidad de supervivencia pero si la ponemos en un altar y la adoramos se volvera nuestro problema. Cualquier comprension forma parte de ese sistema que busca continuidad.

Ni verdad ultima ,ni primera.

eo

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Re: Cartas a las escuelas ABRIL y MAYO 2011

Mensaje  peter el Jue 09 Jun 2011, 13:10

" La misma diferencia que entre creencia y experiencia." Gosu

Es curioso pero las dos cosas son diferentes pero en el caso de la creencia no se puede sostener sin la experiencia. Si una creencia no se sostiene por experiencias como emociones o sentimientos creo que no puede existir esa creencia. Las creencias religiosas o politicas producen al creyente experiencias que en algunos casos son las mas importantes de su vida.Por ejemplo he conocido a adoradores del guru Say Baba que estaban convencidos que era Dios encarnado y eso les producia muchas experiencias como emociones y sentimientos que reforzaban cada vez mas esa creencia. He conocido militantes de un partido que la ideologia les produce continuas experiencias que a la vez sostienen la ideologia.

Hago la pregunta por si alguien quiere decir algo. ¿ como podemos distinguir una experiencia de una creencia de la posible experiencia del comprender que habla krisnamurti?

peter

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Re: Cartas a las escuelas ABRIL y MAYO 2011

Mensaje  eo el Jue 09 Jun 2011, 13:26

Por eso lo comentaba, no existe la experiencia sin el yo que la experimenta y si el yo es una creencia , entonces ¿cual es la diferencia?

eo

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Re: Cartas a las escuelas ABRIL y MAYO 2011

Mensaje  eo el Jue 09 Jun 2011, 13:34

Peter lo que dice krisnmurti es relativamente facil de entender porque el sabe como acorralarte hasta que no puedes evitar verte honestamente. Pero la comprension de lo que decia k se vive en tu dia a dia, mas que como una comprension ,como la ausencia de la demanda por comprender.

eo

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Creencia y experiencia

Mensaje  Invitado el Jue 09 Jun 2011, 14:31

eo escribió:¿Podrias explicarme la diferencia entre creencia y experiencia?
La verdad que da miedo la facilidad que tenemos para utilizar las palabras sin comprenderlas.

Hay muchas pero he encontrado estas dos experiencias con una misma creencia, y se me ocurre preguntar:
¿Con una misma creencia puede haber experiencias completamente distintas?

El testimonio de un sacerdote católico:

Cuando Franciszek salió de su fila, después de haber sido señalado por el coronel para ser ajusticiado junto a otros nueve prisioneros, en represalia por uno que se había escapado, musitó estas palabras: "Pobre esposa mía; pobres hijos míos".
El P. Maximiliano Kolbe estaba cerca y las oyó. Enseguida, dio un paso adelante y le dijo al coronel: «Soy un sacerdote católico polaco, estoy ya viejo. Querría ocupar el puesto de ese hombre que tiene esposa e hijos». El oficial nazi, aunque irritado, finalmente aceptó su ofrecimiento y Maximiliano Kolbe, que tenía entonces 47 años y el 14 de agosto de 1941 fue asesinado administrándole una inyección de fenol.

De la misma creencia cristiana es la Inquisición que en Wikipedia da estos datos:

Algunas cifras (estimadas) de las ejecuciones por tribunales civiles y por procesos inquisitoriales constatados, por proporcionalidad en relación ejecutados/población:
-Suiza: 4000 personas ejecutadas por la Inquisición protestante de un total de un millón de personas (4 por cada mil).
-Polonia-Lituania: unas 10.000, en una población de 3.400.000 (casi 3 por cada mil).
-Reino Unido: miles de ejecutados. Destacar además que en este país protestante (anglicano) existió la figura de los punzadores, los cuales se dedicaban a "cazar" y ejecutar brujas de forma lucrativa.
-Alemania: la cuna del protestantismo es donde más gente es ejecutada, hasta un total de 25.000 personas de unos 16 millones (1,5 personas por cada mil).
-Dinamarca-Noruega: 1.350 de 970.000 personas (1,4 por cada mil).


Entonces ¿hay diferencia entre experiencia y creencia?
No sé quién da más miedo utilizando palabras que no comprende...

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Re: Cartas a las escuelas ABRIL y MAYO 2011

Mensaje  eo el Jue 09 Jun 2011, 14:36

Pero señores una creencia no tiene que ser una religion , ni filosofia. En cuanto que la palabra no es la cosa, la palabra es una creencia.

Javier te ruego porfavor que me leas antes de contestarme porque eso que pusiste del sacerdote no tiene nada que ver con lo que estamos hablando. Hablas de diferentes experiencias, pero aqui comentabamos la diferencia entre creencia y experiencia, ¿puedes decir algo?

La experiencia es la division que hace la mente ,al identificarse con los sentidos o consigo misma, por lo tanto es una creencia. ¿Se entiende?

eo

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Re: Cartas a las escuelas ABRIL y MAYO 2011

Mensaje  Invitado el Jue 09 Jun 2011, 15:25

eo escribió:Pero señores una creencia no tiene que ser una religion , ni filosofia. En cuanto que la palabra no es la cosa, la palabra es una creencia.
Javier te ruego porfavor que me leas antes de contestarme porque eso que pusiste del sacerdote no tiene nada que ver con lo que estamos hablando. Hablas de diferentes experiencias, pero aqui comentabamos la diferencia entre creencia y experiencia, ¿puedes decir algo?
La experiencia es la division que hace la mente ,al identificarse con los sentidos o consigo misma, por lo tanto es una creencia. ¿Se entiende?

Podía usted haber advertido a los que leemos sus comunicaciones con algo así:

Yo "eo" declaro que las palabras que uso en mis comunicados siginifican lo que a mi me de la gana que signifiquen.

Por otro lado claro que le he leído pero usando los significados que el RAE da a las palabras como única forma de que podamos entender lo que escribimos. No obstante me atrevo a decir que 'una creencia es LO QUE NO ES' mientras que una experiencia, un hecho 'es LO QUE ES'.
Por otro lado compruebo que ha planteado un juego yo me atrevería a calificar de bastante estúpido:


No hay diferencia entre 'creencia' y 'experiencia'.
Como la 'palabra' no es la 'cosa', la 'palabra' es 'creencia'.
Por lo tanto la 'palabra' es 'experiencia'

Krisnhamurti:
Creo que desde el principio debemos ver muy claro cuál es la intención de esta reunión.
Creo que no debería degenerar en modo alguno en un mero intercambio intelectual de palabras e ideas, ni en una exposición del propio punto de vista.
No estamos ocupándonos de ideas, porque las ideas sólo son la expresión del propio condicionamiento, de las propias limitaciones. Argüir sobre ideas quién está en lo cierto y quién equivocado - es por cierto completamente vano.
Más bien exploremos juntos nuestros problemas.
"

"El Estado Creativo de la Mente"

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Re: Cartas a las escuelas ABRIL y MAYO 2011

Mensaje  eo el Jue 09 Jun 2011, 17:22

Cuando la unica herramienta de "experimentar" son los pensamientos , ¿como es posible que sostenga al mismo tiempo que los pensamientos no son la cosa ,pero la experiencia si?
A pesar de señalarme que el juicio de valor carece de importancia, haces alusion a mi comentario como "estupideces".
Amigo con todo mi respeto , retrocede unos post y lee lo que tu mismo escribes.Si aceptas el diccionario como tu dios particular ese no es mi problema, pero todas las palabras del diccionario no son mas que una extension de nuestros habitos primitivos .

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Re: Cartas a las escuelas ABRIL y MAYO 2011

Mensaje  Gosu el Jue 09 Jun 2011, 20:43

Te equivocas Eo, el pensamiento no es la herramienta de "experimentar" no se de donde lo sacaste.
A pesar de señalarme que el juicio de valor carece de importancia, haces alusion a mi comentario como "estupideces".
Bueno, ésto no es nuevo, en realidad te pasa a ti y a todo el mundo. En lugar de profundizar en el porqué, paras porque te sientes atacado.
Hay una diferencia abismal entre vivir para un fin, y vivir recorriendo un camino. Yo no busco un fin, como pueda ser un estado de paz eterna, simplemente recorro un camino, y de vez en cuando, comparo mi estado con el de otros autores.
Mira, te voy a poner un ejemplo bastante claro, para que veas como no eres, simplemente crees. Dime que es lo que dice Jiddu y que no compartes de él.

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Re: Cartas a las escuelas ABRIL y MAYO 2011

Mensaje  Invitado el Jue 09 Jun 2011, 21:50

eo escribió:Cuando la unica herramienta de "experimentar" son los pensamientos , ¿como es posible que sostenga al mismo tiempo que los pensamientos no son la cosa ,pero la experiencia si?
A pesar de señalarme que el juicio de valor carece de importancia, haces alusion a mi comentario como "estupideces".
Amigo con todo mi respeto , retrocede unos post y lee lo que tu mismo escribes.Si aceptas el diccionario como tu dios particular ese no es mi problema, pero todas las palabras del diccionario no son mas que una extension de nuestros habitos primitivos .

Estúpido he dicho que me atrevía a calificar ese juego-silogismo que usted ha planteado. Y lo califico de estupido porque usando frases de uso común me encuentro que podríamos decir:
- Es un cirujano con mucha 'experiencia'
- Es un cirujano con mucha 'creencia'
- Es un cirujano con mucha 'palabra'

Puede que el diccionario sea mi dios particular pero en algo tendremos que apoyarnos para entender lo que escibimos.
Cada frase no tiene nada que ver en su significado con las otras... al menos a mí así me lo parece y pretender que las tres dicen o significan lo mismo me parece estúpido.
Pero ¡ojo! yo no califico a su comentario de estúpido como usted parece que quiere entender, sino que califico de estúpido a lo que me parecen son las consecuencias logicas de su comentario... que usted puede entender que es fruto de nuestros hábitos primitivos o de lo que usted le dé la gana...


Última edición por Javier L el Vie 10 Jun 2011, 02:41, editado 1 vez

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Re: Cartas a las escuelas ABRIL y MAYO 2011

Mensaje  eo el Jue 09 Jun 2011, 22:48

Gosu escribió:Te equivocas Eo, el pensamiento no es la herramienta de "experimentar" no se de donde lo sacaste.
Pero no me digiste cual es esa otra forma de experimentar. Es un tema serio Gosu , te invito a que lo reflexiones si te apetece y despues lo comentamos. ¿Como puedes experimentarte a ti mismo sin la ayuda del pensamiento?

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Re: Cartas a las escuelas ABRIL y MAYO 2011

Mensaje  eo el Jue 09 Jun 2011, 22:54

Javier L escribió:
eo escribió:Cuando la unica herramienta de "experimentar" son los pensamientos , ¿como es posible que sostenga al mismo tiempo que los pensamientos no son la cosa ,pero la experiencia si?
A pesar de señalarme que el juicio de valor carece de importancia, haces alusion a mi comentario como "estupideces".
Amigo con todo mi respeto , retrocede unos post y lee lo que tu mismo escribes.Si aceptas el diccionario como tu dios particular ese no es mi problema, pero todas las palabras del diccionario no son mas que una extension de nuestros habitos primitivos .

Estúpido he dicho que me atrevía a calificar ese juego-silogismo que usted ha plateado. Y lo califico de estupido porque usando frases de uso común me encuentro que podríamos decir:
- Es un cirujano con mucha 'experiencia'
- Es un cirujano con mucha 'creencia'
- Es un cirujano con mucha 'palabra'

Puede que el diccionario sea mi dios particular pero en algo tendremos que apoyarnos para entender lo que escibimos.
Cada frase no tiene nada que ver en su significado con las otras... al menos a mí así me lo parece y pretender que las tres dicen o significan lo mismo me parece estúpido.
Pero ¡ojo! yo no califico a su comentario de estúpido como usted parece que quiere entender, sino que califico de estúpido a lo que me parecen son las consecuencias logicas de su comentario... que usted puede entender que es fruto de nuestros hábitos primitivos o de lo que usted le dé la gana...

Si quereis volvamos otra vez al principio,¿cual es la diferencia entre creencia y experiencia? Cuando para experimentar algo tengo que recurrir a la creencia de que yo soy el experimentador, porque de lo contrario no hay experiencia en absoluto. ¿Que entendeis por experiencia?

eo

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Re: Cartas a las escuelas ABRIL y MAYO 2011

Mensaje  Invitado el Jue 09 Jun 2011, 23:26

eo escribió:Si quereis volvamos otra vez al principio,¿cual es la diferencia entre creencia y experiencia? Cuando para experimentar algo tengo que recurrir a la creencia de que yo soy el experimentador, porque de lo contrario no hay experiencia en absoluto. ¿Que entendeis por experiencia?

Krishnamurti:
Cuanto más te conozcas a ti mismo, más claridad tendrás.
El conocimiento propio no tiene fin: no alcanzas una realización, no llegas a una conclusión.
Es un río sin fin.
Y, a medida que le estudias, que en él ahondas más y más, encuentras la paz.
Sólo cuando la mente está tranquila -mediante el conocimiento propio, no mediante una autodisciplina impuesta- sólo entonces, en esa quietud, en ese silencio, puede aparecer la realidad.
Es sólo entonces que puede existir la beatitud, que puede haber acción creadora.
Y a mí me parece que sin esa comprensión, sin esa experiencia, el mero hecho de leer libros, de asistir a conferencias, de hacer propaganda, es del todo infantil; es una mera actividad sin gran significación.
Por el contrario, si logras comprenderte a tí mismo, y con ello realizar esa felicidad creadora, esa vivencia de algo que no es de la mente, entonces, tal vez, puede haber una transformación inmediata en la convivencia alrededor tuyo, y, por lo tanto, en el mundo en que vives.


Última edición por Javier L el Vie 10 Jun 2011, 02:43, editado 1 vez

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Re: Cartas a las escuelas ABRIL y MAYO 2011

Mensaje  Invitado el Jue 09 Jun 2011, 23:46

eo escribió:Si quereis volvamos otra vez al principio,¿cual es la diferencia entre creencia y experiencia? Cuando para experimentar algo tengo que recurrir a la creencia de que yo soy el experimentador, porque de lo contrario no hay experiencia en absoluto. ¿Que entendeis por experiencia?

Krishnamurti:
¿Cómo puede haber plena atención cuando sólo te interesan las palabras?
Esto es, estás concentrado en el nivel verbal, por lo cual eres incapaz de sobrepasar ese nivel verbal.
Las palabras son tan sólo un medio de comunicación.
Pero si no eres capaz de comunicarte y te apegas a las meras palabras, es obvio que no puedes tener plena atención.
No tienes, por lo tanto, recto entendimiento.
Para entender algo debes prestar plena atención, y eso no es posible cuando de algún modo te distraes.
El hacer un esfuerzo por comprender, evidentemente, es un estorbo para la comprensión porque toda tu atención la empleas en hacer el esfuerzo.
Cuando hay interés vital, hay atención espontánea.
Para prestar, pues, plena atención a alguna cosa, tiene que haber integración de todo tu ser.


Última edición por Javier L el Vie 10 Jun 2011, 02:45, editado 1 vez

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Re: Cartas a las escuelas ABRIL y MAYO 2011

Mensaje  eo el Jue 09 Jun 2011, 23:56

krishnamurti:
Y a mí me parece que sin esa comprensión, sin esa experiencia, el mero hecho de leer libros, de asistir a conferencias, de hacer propaganda, es del todo infantil; es una mera actividad sin gran significación.
Por el contrario, si logras comprenderte a tí mismo, y con ello realizar esa felicidad creadora, esa vivencia de algo que no es de la mente, entonces, tal vez, puede haber una transformación inmediata en la convivencia alrededor tuyo, y, por lo tanto, en el mundo en que vives.
[/b]
Cuando dice esa comprension,esa experiencia... todo el rato se refiere a lo mismo, a la atencion. Para que esa atencion pueda surgir ,no debe haber identificacion con los pensamientos, por lo tanto si no hay identificacion tampoco hay experiencia, porque los pensamientos se disuelven.
Esa vivencia del algo que no es de la mente(como dice krisnamurti) ,no la puedes experimentar sin la ayuda de la mente, suena muy poetico pero es falso. Porque en verdad no hay experiencia alguna, el que vive es el organismo y el experimentador solo existe en los pensamientos, se tiene que separar del movimiento unitario que es la vida para ser consciente de si mismo.

eo

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Re: Cartas a las escuelas ABRIL y MAYO 2011

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